Taliban töten deutsche Geiseln .....

[HSV]

Zitat von Abwehrtitan

@all

Ohne jeden nationalsozialistischen Hintergrund, es ist und bleibt eine Riesensauerei, die Hinrichtung eines deutschen Bürgers muß gesühnt werden, wenn wir sowas durchgehen lassen, ............., ......aber dann gehen wir halt auf keinen Fußballplatz mehr, in keine Disco, oder,oder, oder.

Es gibt einfach eine Sache, die fürchterlich "rüber kommt". Das ist die, dass du das Unrecht dieser Welt und das hier in Deutschland geradezu in Verbindung mit ausländischen (Mit-)Bürgern bringst.

Bist du mal um Mitternacht an der Bus-Haltestelle von deutschen Bürgern dazu aufgefordert worden, Nazi-Parolen in den Himmel zu rufen? Und hattest du das gleiche Glück wie ich, dass aufgrund deiner Weigerung "nur" die Brille zu Bruch gegangen ist. Nein, nicht durch höhere Gewalt. Die wurde recht individuell angewandt.

Hast du dir mal Gedanken gemacht, WAS die eigentlich ganz konkret MIT SOLCHEN AKTIONEN erreichen möchten? AUF JEDEN FALL eine REAKTION. Und zwar im ganz großen Stil. Denn NUR DANN werden sie gehört. NUR DANN wird man auch noch in vielen Jahren ihre Namen kennen. Eine Reaktion = ja, aber ganz, ganz wohl überlegt.

Warst du wirklich mal bei Fussball-Spielen? Und hast du anschl. vielleicht mit vielen Fans an der S-Bahn gewartet, bis diese kommt? Hast du mal hin gehört, WER WAS ruft? Leicht bis stark alkoholisiert. Hör' einfach nächstes Mal hin.

Warst du mal im Ausland im Urlaub? Ich zumindest habe mich an vielen Orten häufig "fremdschämen" müssen. Wer fiel auf (neben den Briten)?

Klar ist, es MUSS Etwas getan werden. Aber nicht so, wie du es in die Welt (oder in dieses Forum) hinein brüllst. Auf sie mit Karacho......Diese Botschaft kommt aufgrund deiner Zeilen zumindest rüber. Offensichtlich geht es mir nicht alleine so.....

[Lousy Defence]

Zitat von Motion - man

...Ich versuchte nur (...) historische Kausalitäten zu ergründen, so nach dem Motto:

- wäre Bismarck nicht so krank, hätte länger gelebt und Wilhelm der II. etwas diplomatischer gewesen, wäre es zu keinem 1. Weltkrieg gekommen.

- wären die Sieger intelligenter vorgegangen, wäre wohl der 2. WK vermieden worden

- hätten wir den 1. Weltkrieg gewonnen, hätte es aber mit Sicherheit auch irgendwann den 2. Weltkrieg gegeben (weil "Willi" die Franzmänner auch ausgesaugt hätte)

- hätten wir den 2. Weltkrieg gewonnen, würde ich heute nicht leben wollen

- und hätte der Hund nicht geschissen hätt's die Katze getan (...)

Muss man aussagenlogisch alles durchgegehen lassen.

Zitat von Abwehrtitan

(...)
Risikoscheu und ängstlich (Flaschen), daß muss wohl das Bild jeden Ausländers von uns Deutschen sein, kein Wunder also, daß Sie dann auch so mit uns umgehen. Ich konnte so eine Szene (in sehr milder Form) am Rande eines Fußballspiels vor kurzem erleben. Nach einer strittigen Schirientscheidung (Spiel gegen eine türkische Mannschaft) und ein paar Worten zwischen Spielern hin und her, wurde einer aus unserem Verein angespuckt, der Bubi ist heute noch verwirrt, der hat sich tatsächlich in unser Vereinsheim gesetzt und hat geflennt. Ich bin heimgegangen und habe mich für ihn geschämt. Na wer von Euch hätte sich das bieten lassen, wie hättet ihr reagiert ? Mit Gesprächen und Andeutung intellektueller Überlegenheit ist da nicht viel auszurichten, aber dann gehen wir halt auf keinen Fußballplatz mehr, in keine Disco, oder,oder, oder.

...aber dann nehmen wir selbstverständlich gleich Kontakt zu den Glatzen auf und leihen uns Baseballschläger aus, um dafür zu sorgen, dass dieser böse, in einer türkischen(!) Mannschaft spielende bzw. spuckende Sportkamerad, ach nee... Sportfreund, ach nee... Sportfeind (?) demnächst nicht mehr spucken, sondern nur noch aus dem Mund tropfen kann... (Vorsicht, Ironie! - das tun wir natürlich nicht!)

Als Sportler müsste ich mir so etwas zunächst tatsächlich "bieten lassen" und zeigen, dass ich, im Gegensatz zu ihm, meine Frustration oder Enttäuschung oder was auch immer unter Kontrolle habe.
Aber dann kann ich darauf hoffen, dass er oder sein Verein von der Kreisspruchkammer zu einer 10-Euro-Strafe verurteilt wird.

Und das ist den meisten Sportlern möglicherweise zu wenig. - Aber alles andere wäre keine sportliche Lösung!

[Motion - man]

Zitat von HSV

Klar ist, es MUSS Etwas getan werden. Aber nicht so, wie du es in die Welt (oder in dieses Forum) hinein brüllst. Auf sie mit Karacho......Diese Botschaft kommt aufgrund deiner Zeilen zumindest rüber. Offensichtlich geht es mir nicht alleine so.....

Mir geht's zumindest nicht so!

Die rechte Szene möchte ich hier nicht verharmlosen, nur was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sicher spielen bei den Argumenten auch persönliche Erfahrungen eine große Rolle. Wer aus den neuen Ländern kommt, hat es eben mehr mit Rechtsextremismus zu tun, in anderen Gebieten gibt es diese Probleme nicht so stark, dafür sich "breitmachende" andere Kulturen.

Ich persönlich habe auch schon oft auf den Bus gewartet oder bin bei Fußballspielen gewesen. Was ich dort aber an Sprüchen vernahm, klang eher wie "Ey, Nazischweine, Allah ist mächtig" oder "Was guckst Du so, Kartoffelkopf" oder "Schiri, wir Dich machen zu Döner".
Ich persönlich wurde vor zehn Jahren schon mal mit dem Auto quer durch die Stadt gejagt, anhalten war nicht möglich. Auslöser: Eine bestimmte Bevölkerungsgruppe blockierte die Straße ohne ersichtlichen Grund, nur um zu quatschen, obwohl sie sahen, dass ich da durch möchte. Nach etwa einer halben Minute fuhr ich kopfschüttelnd auf dem Fußweg dran vorbei. Als sie bemerkten, dass ich das vorhabe, lief mir einer absichtlich vor den Wagen und machte einen auf völlig empört. Als ich mich "vorbeiquetschen" konnte, stiegen die in ihren Wagen ein und verfolgten mich mit Lichthupe, dichtem Auffahren und Überholversuchen, was ich aber nicht zuließ. Nach sechs roten Ampeln und etwa 150 m Einbahnstraße, die sie ebenfalls nicht am Abbrechen ihrer Aktion hinderten, konnte ich sie dann über Grünflächen zwischen Häuserblocks abhängen. Hört sich jetzt übertrieben an, war aber so: in panischer Angst schaltet sich das Gehirn aus und ich bin bis heute froh, dass dabei nichts passiert ist.

Anschließend stellte ich mich der Polizei (auch vorsichtshalber wegen der roten Ampeln usw.) und habe den Wagen so gut ich es konnte beschrieben und auch wo ungefähr ich ihn angehängt habe und er jetzt sein könnte.
Es wurde aber nicht mal der Versuch unternommen, ihn zu finden und ich musste mich fragen lassen: "Dann müssen Sie die doch wohl provoziert haben?".
Natürlich war das, was ich damals tat, auch nicht ganz in Ordnung. Aber sollte ich noch zwanzig Minuten dahinter stehen, freundlich grinsen und sagen: "Hallo Freunde, lasst euch nicht stören, ich habe Zeit, kein Problem!"

Heute würde ich auch psychologisch anders reagieren. Aussteigen und höflich aber bestimmt sagen, dass ich es eilig habe und ob die mal eben kurz zur Seite gehen könnten. Ich bin sicher, die würden mich freundlich angucken und sagen: "Keine Problem, Kollege, für Dich immer". Dann noch "gib Fünf" und die Sache wäre gegessen gewesen.
Damit würde ich mir eine Menge Ärger ersparen, andererseits mich aber fragen müssen: Warum muss ich erst aussteigen und fragen, habe ich das nötig?

Es gibt auch eine Menge Türken, Russen usw.. die schwer in Ordnung sind, auch durch das Tischtennis kenne ich da perönlich viele, mit denen ich gut klarkomme. Aber um diese Leute geht es hier ja nicht, sondern um die, die Probleme machen und die Art, wie man sich das gefallen lassen muss.

Und ich denke genau das ist es, auf was Abwehrtitan anspielen wollte.

Du hast die gleichen Erfahrungen nur mit anderen Nationalitäten, Deutschen, gemacht, das will ich gar nicht bestreiten.

Würdest Du da einen Unterschied machen wollen im Vorgehen zwischen Glatzen und ausländischen Kriminellen?
Im Prinzip reden wir doch über das gleiche Thema nur mit anderen "Hauptdarstellern", oder sehe ich das falsch?

Ich habe das Ganze nun auf innenpolitische Dinge bezogen, was sich von der Geiselnahme und dem internationalen Terrorismus sicher unterscheidet. Das Thema ist aber so komplex, dass ich 1. nun keine Lust mehr habe, darauf auch noch einzugehen und es 2. wohl auch nicht fundiert könnte

[HSV]

Zitat von Motion - man

Mir geht's zumindest nicht so!

Die rechte Szene möchte ich hier nicht verharmlosen, nur was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sicher spielen bei den Argumenten auch persönliche Erfahrungen eine große Rolle. Wer aus den neuen Ländern kommt, hat es eben mehr mit Rechtsextremismus zu tun....

Das ist eben genau der Punkt. Es gibt immer und überall A....löcher. Die laufen mit der Nationalität rum oder eben mit 'ner anderen. Liest man aber die Zeilen vom "Abwehrtitan", geht es doch aber eindeutig in die Richtung, dass Ausländer den Deutschen nichts "tun dürfen". Egal wo.

Es wird aber jeden Tag und überall "Jemandem Etwas getan". Nationalitätenunabhängig. Und DA ist das Problem. Menschen sind gut oder schlecht, nicht ihre Nationalitätenzugehörigkeit.

Und nur die ganz Großen schaffen es, auf höherer Ebene und deshalb auch nachhaltig Wesentliches zu erreichen. Vollkommen ohne Baseballschläger....Gewalt, welcher Art auch immer, ist NIE angemessen !!

[Motion - man]

Zitat von HSV

Liest man aber die Zeilen vom "Abwehrtitan", geht es doch aber eindeutig in die Richtung, dass Ausländer den Deutschen nichts "tun dürfen". Egal wo.

Gut, das kann man so interpretieren und wenn Du das so gelesen hast, verstehe ich auch Deine Zeilen nun.

Ich lese eher bezogen auf Sachebenen ohne emotionale Interpretation
Wenn jemand sagt: Die Ermordung einer deutschen Geisel ist ein Verbrechen, dann stimme ich dem zu, ist ja auch richtig!
Dass die Ermordung jeder Geisel anderer Nationalität ebenfalls ein Verbrechen ist, setze ich voraus und unterstelle nicht gleich, dass jemand das anders sieht, nur weil er es nicht ausdrücklich erwähnte.

@ Abwehrtitan:
Mal zum Beispiel des Jungen, der "flennend" im Vereinsheim sitzt: Dazu müsste man mal wissen, wie alt er war? Wenn er zwölf war, hätte ich ihn allerdings erst mal getröstet und mich mit ihm unterhalten anstatt zu gehen und mich für ihn zu schämen. Oder war es ein Herrenspiel? Ü 40?

[Abwehrtitan]

@hsv
@motion-man

motion-man spricht mir aus der Seele, lieber Freund HSV, ich betone hier nochmals (ich stamme aus einer Arbeiterfamilie, traditonell eher links) ich habe null Problem mit einem Ausländer (ich habe Freunde in dieser Bevölkerungsgruppe, aber ich habe ein Riesenproblem damit daß mich in meiner Heimat (oder außerhalb) ob es nun eine Glatze ist oder ein Türke (oder sonstwer) schräg anmacht. WIr haben natürlich den Rechtsweg gewählt und den Türken angezeigt, das Sportgericht wird in Kürze urteilen.

Zur Aufklärung, der letzte Mensch den ich persönlich (und das mächtig) verdroschen habe (= 15 JAhre her), war eine "Glatze", die hatten sich auf unserer Dorfkirchweih erdreistet einem Arbeitskollegen meines Vaters eine Ohrfeige zu geben, ich stellte den boy zur Rede (grad mal 17 / 18 alt), die Antwort die er mir gab war die falsche, er versuchte nach mir zu treten, es ging nicht nur eine Brille kaputt. Ich würde es heute nicht mehr tun, zumindest nicht wegen einer Ohrfeige, nur im Falle der Gefahr für Leib und Leben würde ich zuschlagen.

Ich habe mich ebenso wie Du im Ausland schon für Deutsche geschämt, es ging ja auch nicht drum Deutsche in den Himmel zu heben und alle Ausländer zu verteufeln. So schwarz - weiß male ich nicht. Ich hatte nach Deiner Lösungsmöglichkeit gefragt, läßt Du Dich anspucken, egal von wem ?
Ich persönlich finde anspucken schlimmer als eine Ohrfeige, es ist eine Erniedrigung ersten Grades.

@lousy

Du hast schon recht, daß es eine Vorbildfunktion gibt, aber für alles gibt es eine Grenze, diese ist individuell unterschiedlich. Um jeden Preis möchte ich nicht Vorbild sein, manchmal gehört es zur Vorbildfunktion Grenzen aufzuzeigen und dafür zu sorgen das sie auch eingehalten werden. DIe Wahl der Mittel ist für mich fallabhängig und reicht durchaus weit.

Ich kann Feigheit nicht ab, und diese "Vernunfthaltungen" sind häufig nicht nur die durch reine Vernunft begründet sondern vielmehr "Rückzieher". Ich lasse mich auch gerne weiterhin hier steinigen, das ist nun mal meine Meinung, zu der stehe ich, ich halte mich nicht für primitiv (das wurde mir hier etliche Male untergejubelt) ich wäge durchaus ab, wann Worte sinnvoll sind, wann es besser ist einen Rückzieher zu machen, oder wann andere Reaktionen angebracht sind. Selbstredend ist diese Beurteilung der jeweiligen Sitaution individuell und subjektiv, besser kann ichs nicht.
Wer nun unbedingt meint mich in eine Schublade (tumber Schläger) stecken zu müssen, der misst mich auf Grund von Aussagen zu "Extremfällen" und legt dies auf meine komplette Persönlichkeit um, das finde etwas zu einfach.

[HSV]

Zitat von Abwehrtitan

@all

...eines deutschen Bürgers...wenn wir sowas durchgehen lassen, fordern wir solche und ähnliche Ganoven.... Und ein deutscher Bürger ist auch unsere Sache.

...wenn wir uns nicht zur Lachnummer degradieren wollen, müssen wir nun mit aller Härte reagieren.
...uns Deutschen sein, kein Wunder also, daß Sie dann auch so mit uns umgehen....

Na wer von Euch hätte sich das bieten lassen, wie hättet ihr reagiert ? ....aber dann gehen wir halt auf keinen Fußballplatz mehr, in keine Disco, oder,oder, oder.

Ich habe bewusst nur die Dinge zitiert, die nicht zwingend emotional interpretiert werden mussten.....Ich habe mir immer nur die Frage gestellt: Wer ist "wir" und "uns"?....

Sorry, dass ich da so drauf rumreite, aber mir ist da einfach immer die Galle hochgekommen. Weil das Thema "Wir" und "die Anderen" einfach so heikel ist. Und hier lesen auch viele junge User, die dann irgendwann denken, dass WIR UNS eben MIT GEWALT zu verteidigen haben. Auch und gerade vor der eigenen Haustür. Nicht gegen alle. Nein, gegen die anderen.....

Ich bin jetzt auch ruhig.

Ach ja, war bestimmt Ü40-Spiel...

[stefan.s]

Zitat von Lousy Defence

Ich bin schon dafür, die Menschenrechte als universal anzusehen.

Das ist dein gutes Recht. Geht mir übrigens genauso.

Aber andere sind eben dagegen - die Möglichkeit wird durch deinen Satz ja schon impliziert -, wie willst du diese 'Anderen' begründungstheoretisch einfangen und damit die Basis für eine praktische Achtung der Menschenrechte schaffen?

Ein großes Problem; bisher gibt es noch keine Lösung...

Universelle Menschenrechte wären nämlich nur dann solche, wenn eine ENTSCHEIDUNG für oder gegen sie unmöglich wäre, sie also APRIORISCH FÜR ALLE MENSCHEN gelten würden.



P.S. Es geht hier nicht um die FAKTISCHE Missachtung der Menschenrechte - wie z.B. in Guantanamo - sondern um deren PRINZIPIELLE Anerkennung.

@HSV: Mir juckt es auch schon in den Fingern, denke aber, das führt zu NICHTS.

[Motion - man]

Zitat von HSV

Ich habe bewusst nur die Dinge zitiert, die nicht zwingend emotional interpretiert werden mussten.....Ich habe mir immer nur die Frage gestellt: Wer ist "wir" und "uns"?....

Sorry, dass ich da so drauf rumreite, aber mir ist da einfach immer die Galle hochgekommen. Weil das Thema "Wir" und "die Anderen" einfach so heikel ist. Und hier lesen auch viele junge User, die dann irgendwann denken, dass WIR UNS eben MIT GEWALT zu verteidigen haben. Auch und gerade vor der eigenen Haustür. Nicht gegen alle. Nein, gegen die anderen.....

Ich bin jetzt auch ruhig.

Ach ja, war bestimmt Ü40-Spiel...

Und ob das wieder emotional war
Kurz zur Erklärung (dessen, was damit gemeint war):
wir= wir deutschen
uns = uns deutsche

Sorry, ohne mir jetzt den genauen Zusammenhang der Zitateausschnitte noch mal zu Gemüte geführt zu haben: Genau das ist aber wieder sehr typisch deutsch, sich über solche Kommentare aufzuregen und gleich etwas nazistisches zu unterstellen
Mit dem Umgang unserer Nationalität sind wir viel zu sensibilisiert und verklemmt, finde ich.
In den USA, England oder Frankreich sind solche Äußerungen über sein eigenes Land völlig normal. Wenn nicht wir uns für unsere Landsleute im Ausland einsetzen sollen, wer denn dann?
Wir leben nunmal in Deutschland und sind damit für dessen Staatsbürger auch im Ausland zuständig, für die Franzosen ist Frankreich zuständig und so weiter. Das hat doch nichts damit zu tun, dass man andere Nationen verachtet oder für deren Schicksal kein Mitgefühl empfindet.

Ich war als Soldat nach der Weigerung Frankreichs und Deutschlands zum Irak-Krieg mal im Ausland für einige Wochen auf einem US-Stützpunkt stationiert. Was einem da für ein Patriotismus-Gesülze und ein z.T. persönlicher Hass und Schikanen (nur weil wir deutsch waren) entgegenschlug, da kam mir die Galle hoch, dagegen sind wir doch echt harmlos
Ich konnte es mir natürlich nicht verkneifen, so laut und oft es ging, und so, dass es möglichst viele Amis mitkriegten, "french-fries" zu bestellen, obwohl sie mittlerweile in "freedom-fries" umbenannt wurden sowie bei jeder Gelegenheit vom German Chancelor Gerhard Schröder zu schwärmen.
Zugegeben: Es hat nicht viel zur Aussöhnung beigetragen

Aber zurück zum Thema:
Wenn es zum Gewaltaufruf egal gegen wen geht oder menschenverachtend gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen gehetzt wird, werde ich hier auch auf die Palme gehen, keine Frage! Hier regt sich aber nur jemand darüber auf, dass es die Deutschen nicht interessiert, dass anderen Deutschen unrecht geschieht. Ich seh da echt nicht, wo das Problem liegt?
Über die Methoden, wie man das Problem lösen kann, lässt sich sicher streiten, nicht aber über das Problem selber.

Hoffe, ich bin jetzt auch ruhig

[Abwehrtitan]

@motion - man

Es gibt leider keine Lösung (ad hoc), aber sich zur Thematik zu positionieren gehört in einer Demokratie zum Prozeß der Meinungsbildung, erst wenn auch alle eine Meinung haben, kann der nächste Schritt gegangen werden, die Lösungsfindung. Nun meine Meinung ist natürlich nicht ad absolutum zu setzen, aber ist wenigstens eine Meinung. Wieso ich mich immer wieder als "Hooligan" oder "Nazi" oder sonstwas anprangern lassen muß ist mir schon klar.
Ich habe zum Anfang meiner Forumshistorie hier stark überzogen in Sachen Aggressvität. Das hängt mir nun nach. Ich merke immer wieder deutlich, das es bei Äußerungen von mir sehr gegen die Person und weniger um die Sache geht, da werden Dinge falsch zitiert (aus Zusammenhängen gerissen), überbewertet, interpretiert ohne nachzufragen, hmmm...., werde ich wohl mit leben müssen. Es gibt auch user die sich ab und an, an meine Seite stellen, aber das gros der Meute bellt immer wieder (Pavlov läßt grüßen), wenn AT sich meldet muß man anschlagen.
Es hat sich beinahe ein "Feindbild" entwickelt und die von mir mehrmals versuchte Deeskalation (über die Blödelschiene) wurde nicht akzeptiert. Es ist wohl zu schön sich an der Eiche zu reiben.

Back zum Thema:

Nach wie vor geht in der Geiselsache nichts voran (ohne natürlich zu wissen was sich auf diplomatischer Ebene tut), ich befürchte der Mann dort wirds auch nicht ewig duchstehen. Versucht Euch mal in seine Lage zu versetzen, unabhängig von seinem Auftrag dort, egal wer er ist. Ich stelle es mir mächtig Sch.... vor, völlig hilflos, in jeder Sekunde kann der Tod vor Dich treten. Und dann noch, ich sage das bewußt, von den Landsleuten im Stich gelassen mit den Bemerkungen wie : Hat er doch gewußt, daß das nicht ungefährlich ist. (na ja die Haltung seiner Nation bekommt er ja nicht mit).

Hut ab, liebe Leute, und ehe das nun wieder ausgeschlachtet wird, ich kann auch nicht mehr tun, als hier rumzujammern.
Auf mehr kams mir auch nicht an mit diesem Thread, deutlich zu machen, wenn Du mal richtig, bis zum Hals in der Kacke steckst, auf Dein Land brauchst Du nicht zu warten.