Aufschlagregel?

[Pfälzer]

Zitat von Mouselook

<klugscheissermodus>Darf ich neuerdings Aufschläge abzählen bevor der Ball im Spiel ist?</klugscheissermodus>

<ohneklugscheiss> Natürlich nicht. Aber ab wann ist denn der Ball im Spiel? Nach A5.2 doch "ab dem letzten Moment bevor er absichtlich zum Aufschlag hochgeworfen wird." Wenn also schon beim Hochwerfen des Balles ein Fehler entsteht, kann ich den schon werten, bevor der Schläger überhaupt den Ball berührt hat

[Edwin]

Hi Hogar,

Zitat von Hogar

dass ein Aufschlag nur dann beginnt, wenn alle in 6.1 genannten Bedingungen erfüllt sind.

das halte ich so für nicht korrekt. Der Punkt 6.1 beschreibt lediglich den Beginn eines _regelgerechten_ Aufschlags. Ein Aufschlag kann auch anders beginnen, der ist dann aber falsch.

Es darf natürlich kein Punkt abgezählt werden, wenn der Ball noch nicht im Spiel ist.

Der Ball ist bereits vor dem Aufschlag im Spiel, siehe A 5.2 der TT-Regeln. Es ist also für die Wertung des Ballwechsels völlig unerheblich, ob der "Aufschlag begonnen" hat. Wurde der Aufschlag nicht so durchgeführt wie in A 6 beschrieben, muss der Ballwechsel als Punkt für den Gegner gewertet werden.

Gruß,
Ed.

[tt-freak3]

Zitat von Fastest115

Genau das was hier das Problem ist: Jiang hat den Ball über Tischniveau ruhend auf der Hand gehabt und dann unter den Tisch ausgeholt hochgeworfen und wollte dann schlagen. der SR hat auf Punkt für Appelgren entschieden und dann wollte Jiang nicht weiter spielen bis der SR ausgetauscht wurde. Das hat man dann am Ende gemacht damit es weiter ging aber der Punkt blieb bei Appelgren

Da ist dir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen!
Beim Mannschaftsfinale der WM 89 in Dortmund gab es zwar auch diese stritige Entscheidung bezüglich des Aufschlages beim Spiel Appelgren gegen Jiang, aber der Eklat mit anschließendem Austausch des SR passierte im Spiel Waldner gegen Jiang.

[Mouselook]

@Fastest115: Wir sind uns über den korrekten Aufschlag einig, nur nicht ganz wie wir ihn beschreiben wollen bzw. wie das die Regel tut, oder?

Mit meiner Formulierung "Ball verlässt die Hand" habe ich die Formulierung aus A 5.2 gemeint: "Der Ball ist im Spiel vom letzten Moment an, in dem er – bevor er absichtlich zum Aufschlag hochgeworfen wird – auf dem Handteller der freien Hand ruht, bis [...]". Ich dachte das wäre klar gewesen - mein Fehler. Darauf bezieht sich die Spitzfindigkeit mit Pfälzer:

Zitat von Pfälzer

Wenn also schon beim Hochwerfen des Balles ein Fehler entsteht, kann ich den schon werten, bevor der Schläger überhaupt den Ball berührt hat

Genau, aber nicht wie du ursprünglich geschrieben hast "bevor der Ball den Handteller verlassen hat". Da ist der Ball nämlich noch gar nicht im Spiel! Darauf wollte ich anspielen.

Zitat von Fastest115

Naja das passt ja nicht wirklich. Viele lassen ja vor dem Aufschlag den Ball aus der geschlossenen oder nach unten geöffneten Hand ein paar mal auf den Tisch oder Scläger oder Boden ticken.

Sollte nach obiger Erklärung klar geworden sein. Deine Beschreibung des Aufschlags finde ich absolut korrekt. Die Kausalitäten sind aber etwas anders, daher tust du dir auch hier ziemlich schwer:

Zitat von Fastest115

Natürlich haben die Theoretiker hier recht die sagen wenn der Ball aus der geschlossenen Hand geworfen wurde war es garkein Aufschlag (da der ja mit ruhender offener Hand beginnt und das nicht passiert ist). Folglich müßte theoretisch der SR in dem Fall keinen Punkt vergeben da der wertbare Ballwechsel nie begonnen hat. Aber das ist wie gesagt sehr theoretisch und wird wohl kaum ein SR so auslegen. Vielmehr müßte er dann dem Spieler dem er den Aufschlag abzählen will (zb wegen geschlossener hand) und der dann so argumentiert: sollte garkein Aufschlag sein-> dann eine Verwarnung wegen unsportlichen Verhaltens geben ("Angetäuschter Aufschlag")

Die Schlussfolgerung ist - wie du selbst bemerkt hast - falsch.

Ich (Theoretiker ) versuche mich nochmal an einer etwas ausführlicheren Beschreibung, mal sehen:

Der Ballwechsel (nicht: der Aufschlag!) beginnt im letzten Moment, in dem der Ball auf dem Handteller der freien Hand ruht, bevor er absichtlich zum Aufschlag hochgeworfen wird (frei nach A 5.2). Das schließt einige Situationen vom Aufschlag aus: Auftippen des Balls auf dem Tisch/Boden, versehentlich den Ball fallenlassen, ... . Alles, was dieser Beschreibung entspricht, leitet einen Ballwechsel ein, ist also ein Aufschlag. Alles andere nicht, daher kann das auch nicht zu einem falschen Aufschlag führen.

Die erste Aufgabe des SR besteht also darin, diesen Moment zu bestimmen: Er muss bis zum tatsächlichen Ballwurf warten! Dann kann er rückwirkend bestimmen ob die Bestimmungen in A 6 soweit eingehalten sind.

Es ist also ohne "Rückwärtsanalyse" gar nicht möglich den Beginn des Aufschlags zweifelsfrei zu erkennen.

Als nächstes muss der SR mit dem nun bekannten Beginn des Aufschlages prüfen, ob soweit alles korrekt war: War die Hand während des (letzten) Ruhens geöffnet, lag der Ball auf dem Handteller (beide A 6.1), war der Ball seit dem Ruhen bis jetzt immer über der Spielfläche, hinter der Grundlinie und nicht verdeckt (alle A 6.4). Den weiteren Verlauf des Aufschlags kann er dann anhand von A 6.2-5 "vorwärts" überprüfen.

Also nochmal in kurz: Der Aufschlag beginnt bevor der Ball im Spiel ist. Ich muss zunächst den Zeitpunkt, in dem der Ballwechsel beginnt, bestimmen und dann rückwirkend beurteilen ob der Aufschlag bis hierhin korrekt war.

Zitat von Fastest115

Dann ist eben die Frage wie ist eine Handlung zu beurteilen wenn ein Spieler so tut als würde er aufschlagen (Ball hochwerfen und schlagen aber mit geschlossener Hand) aber eigentlich in Augen des SR garkeinen Aufschlag gemacht hat. Ich denke das ist eine Täuschung des Gegners und somit Unsportlichkeit.

Ich frage mich als SR: Hat der Spieler den Ball absichtlich zum Aufschlag hochgeworfen (Tatsachenentscheidung, mein Ermessen). Zwei typische Situationen für die beiden möglichen Ausgänge der Entscheidung:

Fall 1a: Nach dem Ende des letzten Punkts liegt der Ball an der hinteren Bande der Box. Während der Spieler den Ball holt wirft er ihn mehrmals hoch und fängt ihn wieder auf.

Entscheidung: Der Spieler wirft zwar absichtlich und evtl. auch aus kurzer Ruhephase aber offensichtlich nicht zum Aufschlag -> kein Ballwechsel, keine Punkte, kein Let.

Fall 1b: Nach einer regungslosen Konzentrationsphase von 3 sec wirft der Spieler den Ball etwa 1 m hoch und fängt ihn dann wieder auf. Ggf. wiederholt er das.

Entscheidung: Der Spieler wirft aus der Ruhe und - nach meiner Ansicht - absichtlich zum Aufschlag -> Ball ist im Spiel. Es gelingt ihm kein korrekter Aufschlag, da er den Ball mit der freien Hand fängt (=aufhält) und außerdem aus der geschlossenen Hand wirft -> Punkt für den Rückschläger.

Zitat von Fastest115

Oder direkt gefragt: Was machst/entscheidest du als SR der deiner Logik folgt, wenn ein Spieler den Ball aus geschlossener Hand hochwirft und vor den Ball schlägt so das alles bis auf die geschlossene Hand aussieht wie ein normaler Aufschlag???

Die Frage, ob die Hand geöffnet war ist zunächst irrelevant. Das ist zum Beginn eines Ballwechsels nicht erforderlich. Der Ball ist also im Spiel. Damit kann der SR nur noch auf Punkt oder Let entscheiden - die Variante mit "Der Ball war noch nicht im Spiel!" ist vom Tisch.

Nächste Frage: War der Aufschlag soweit korrekt? Nein, Hand war nicht offen, A 6.1 -> Punkt für den Rückschläger.

Zitat von Fastest115

Müßte man nicht genauso entscheiden( da es ja kein Aufschlag war) als wenn der Spieler trotz wissens Aufschlag zu haben einfach irgendwo in den Raum spielt zb wegschießt? Oder darf er den Scheinaufschlag machen und dann wenn er zum Punkt führt hoffen das der SR die geschlossene Hand nicht bemerkt hat und wenn der Ballwechsel für den anderen ausgeht sagen.: hallo da war kein Ballwechsel weil ich ja keinen Aufschlag gemacht habe. Also kein Punkt?!

"Wegschießen" kann ich als SR ganz gut von "absichtlich zum Aufschlag hochwerfen" unterscheiden. Der Ball ist also nicht im Spiel. Auch wenn der Spieler auf diese Art zufällig einen (korrekten?) Aufschlag hinbekommt, werde ich als SR entscheiden, dass der Ball noch nicht im Spiel war.

Dieser Fall zeigt sehr schön: Dass der Ball absichtlich hochgeworfen wird, ist nicht voraussetzung für einen korrekten Aufschlag. Wenn man das nicht tut, ist es folglich auch kein Fehler. Man kann damit aber auch keinen Punkt erzielen, da der Ball noch nicht im Spiel war.

Zitat von Fastest115

Oder: Jemand wirft den Ball 3 mal mit geschlossener Hand hoch in die Luft (also kein Aufschlagbeginn) und fängt ihn 3 mal wieder auf und führt dabei mit der Schlghand ne Schlagbewegung aus.

Deinen Irrtum habe ich fett markiert, sollte nach meinen bisherigen Ausführungen klar geworden sein. Als SR entscheide ich nach einem aus meiner Sicht "ernsthaften" Ballwurf auf "Punkt für den Rückschläger", wenn der Aufschläger den Ball fängt.

[Hogar]

Zitat von Fastest115

Ok. und was machst du nun als SR in den genannten Fällen:

Fall1: Die Spieler spielen den Ballwechsel und gucken danach warum du keinen Punkt gibst?

Fall 2: Du gibst nen Punkt und er sagt: nene ich hab keinen Aufschlag gemacht weil die Hand geschlossen war...

Fall 3: Jemand wirft 3 mal oder (gelegentlich auch nur 0 oder 1 oder 2 mal) den Ball erst mit geschlossener Hand hoch und fängt ihn auf und macht erst danach dann einen richtigen mit offener Hand.

Also praktisch gibt es in unserer Klasse (1.KL) fast keine regelgerechten Aufschläge, denn der Ball liegt überwiegend auf den Fingern, aber da sagt keiner was zu, ich also auch nicht.

Als Praktiker habe ich noch nie einen falschen Aufschlag abgezählt, wenn es gar zu arg ist, bitte ich den Spieler aber, beim nächsten Mal doch bitte auf die Regeleinhaltung zu achten.

Als Theoretiker würde ich folgendes sagen:

Fall 1: Als SR bin ich verpflichtet, für einen reibungslosen Ablauf zu sorgen, desshalb würde ich den Schlagabtausch sofort unterbinden. Wenn ein Spieler weiter das Spiel verzögert könnte man in Betracht ziehen ihn dafür zu verwarnen.

Fall 2: Wenn ich den Punkt gebe, dann hatte ich vorher den Aufschlag als solchen angesehen. Demnach handelt es sich um eine Tatsachenentscheidung, gegen die kein Protest möglich ist.

Fall 3: Bei enger Auslegung würde ich wie in Fall 1 entscheiden, denn auch das Hochwerfen kann als eine nicht zulässige Spielverzögerung angesehen werden.

P.S.
Es gibt bei uns einen Spieler, der schon häufiger meine Aufschläge abgezählt hat, die berühmte Ausnahme von der Regel. Praktisch habe ich mich darüber geärgert, doch nie protetiert. Theoretisch habe ich aber schon überlegt, ihn zu fragen, ob ich den Ball denn auf dem Handteller gehalten hätte?
Wenn er nun antworten würde, dass dieser auf den Fingern lag, dann währe es ja eine falsche Regelauslegung, gegen die ein Protest möglich wäre.

[Hogar]

Zitat von Edwin

Hi Hogar,



das halte ich so für nicht korrekt. Der Punkt 6.1 beschreibt lediglich den Beginn eines _regelgerechten_ Aufschlags. Ein Aufschlag kann auch anders beginnen, der ist dann aber falsch.

...

Gruß,
Ed.

Hallo Ed,

wenn die Regelgeber es so gewollt hätten, dann hätten sie es auch so geschrieben.
In "5.2 Der Ball ist im Spiel vom letzten Moment an, in dem er – bevor er absichtlich zum Aufschlag hochgeworfen wird – auf dem Handteller der freien Hand ruht, bis der Ballwechsel als Let (Wiederholung) oder als Punkt entschieden wird. " wird bestimmt wann ein Ball im Spiel ist.

Dort ist ausdrücklich das Wort "Aufschlag" genannt.

In "6.1 Der Aufschlag beginnt damit, dass der Ball frei auf dem geöffneten Handteller der ruhig gehaltenen freien Hand des Aufschlägers liegt." wird weiter festgelegt, wann ein Aufschlag beginnt.


Weder in 5.2 noch in 6.1 ist von "regelgerecht" die Rede.

Nur ein Ballwechsel kann bewertet werden, und für einen Ballwechsel ist es zwingend erforderlich, dass dieser mit einem Aufschlag beginnt. Womit aber der Aufschlag beginnen muss, steht in 6.1.

Wenn der Aufschlag also begonnen hat, dann und nur dann, kann man auch mit Hilfe der folgenden Punkte entscheiden, ob es sich um einen richtigen oder falschen Aufschlag handelt.

Gruß,
Horst

[Hogar]

Zitat von Mouselook

Ich (Theoretiker ) versuche mich nochmal an einer etwas ausführlicheren Beschreibung, mal sehen:

Der Ballwechsel (nicht: der Aufschlag!) beginnt im letzten Moment, in dem der Ball auf dem Handteller der freien Hand ruht, bevor er absichtlich zum Aufschlag hochgeworfen wird (frei nach A 5.2). Das schließt einige Situationen vom Aufschlag aus: Auftippen des Balls auf dem Tisch/Boden, versehentlich den Ball fallenlassen, ... . Alles, was dieser Beschreibung entspricht, leitet einen Ballwechsel ein, ist also ein Aufschlag. Alles andere nicht, daher kann das auch nicht zu einem falschen Aufschlag führen.

Das war aber sehr frei, denn in 5.2 wird die Existens eines Aufschlages, wie du auch oben beschrieben hast, doch ausdrücklich gefordert.

[Edwin]

Hi Hogar,

Zitat von Hogar

Dort ist ausdrücklich das Wort "Aufschlag" genannt.

dort steht »_zum_ Aufschlag«, was bedeutet, dass der Spieler die Absicht hat, einen Aufschlag zu machen. Dass der Aufschlag dazu beginnen oder gar beendet werden muss, das steht dort nicht, das interpretierst du lediglich da rein. Warum ist mir allerdings schleierhaft.

Weder in 5.2 noch in 6.1 ist von "regelgerecht" die Rede.

dir ist aber schon bewusst, dass wir hier aus den TT-_Regeln_ zitieren? A 6 _regelt_, wie ein Aufschlag durchgeführt werden muss. Verstößt der Spieler dagegen, ist der Aufschlag falsch.

Nur ein Ballwechsel kann bewertet werden, und für einen Ballwechsel ist es zwingend erforderlich, dass dieser mit einem Aufschlag beginnt. Womit aber der Aufschlag beginnen muss, steht in 6.1.

Wenn der Aufschlag also begonnen hat, dann und nur dann, kann man auch mit Hilfe der folgenden Punkte entscheiden, ob es sich um einen richtigen oder falschen Aufschlag handelt.

Du argumentierst immer damit, dass der Ballwechsel mit dem Aufschlag beginnt. Das steht aber nirgendwo. Diesen Punkt der Regeln müsstest du also bitte noch nachreichen.

Gruß,
Ed.

[Fastest115]

Zitat von tt-freak3

Da ist dir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen!
Beim Mannschaftsfinale der WM 89 in Dortmund gab es zwar auch diese stritige Entscheidung bezüglich des Aufschlages beim Spiel Appelgren gegen Jiang, aber der Eklat mit anschließendem Austausch des SR passierte im Spiel Waldner gegen Jiang.

Richtig es war Waldner gegen Jiang... Aber ansonsten genauso wie ich geschrieben habe

[tt-freak3]

Zitat von Fastest115

Richtig es war Waldner gegen Jiang... Aber ansonsten genauso wie ich geschrieben habe

Das stimmt!