Tischtennis I: Sieg oder Niederlage

[Hogar]

Zitat von Cheftrainer

Sicherlich nicht, ich vermute einfach mal, dass sich das völlig ausschliesst. Im Spitzentischtennis benötigt man unter anderem eine sehr gut entwickelte Athletik. Sowas wird man anfangs mit Spielen trainieren können. Aber ab einem gewissen Alter ist das nur durch hartes Training erreichbar. Es ist natürlich unterschiedlich was der einzelne als Spass empfindet. Aber grundsätzlich ist neben Talent eine Menge Ehrgeiz und sehr harte Arbeit (!) nötig um in die Spitze zu kommen.

Wenn man ein Training eine gewisse Anzahl Stunden wiederholt, wird es wohl zwangsläufig weniger Spass machen. Wenn "Spiel und Spass" das erklärte Ziel ist, wird der betreffende Tätigkeiten die mehr Spass bringen irgendwann vorziehen (Gameboy, Sportspiele was auch immer).

"Dein Modell" ist sicher im Breitensportsektor sinnvoll (beispielsweise wenn man die Mitgliedsstatistiken verbessern will). Aber im Spitzenbereich hat es niemals jemand versucht weil man dort weiss, dass das niemals funktionieren kann!

Nun habe ich das nie versucht und währe auch nicht dazu in der Lage, Jugendliche auf ein nationales geschweige denn internationales Niveau zu bringen, doch ich meine, dass Spaß und Spiel auf der einen Seite und Arbeit und Kampf auf der anderen sich nicht ausschließen.
Ich vermute, dass ein Spitzensportler, der nur arbeitet um Erfolg zu haben, diesen Erfolg häufig nicht erreichen kann. Die Arbeit ist für mich zwingend notwendig, doch sie darf nicht als Zwang erscheinen. Die Arbeit selbst kann auch mit Spaß erfolgen, womit ich nicht meine, dass sie weniger anstrengend sein sollte, sondern dass diese Anstrengung mit Freude erfolgen sollte.
Der Wettkampf kann auch besser als Spiel verstanden werden, wenn man optimal vorbereitet ist. Neben der harten Arbeit gehört aber auch eine gute Portion Leichtigkeit dazu, nur dadurch ist es möglich Ideen zu entwickel und erfolgreich umzusetzen.

In den unteren Klassen, wo ich mich tummel, wird häufig Ausdruck und Form verwechselt, da bilden sich manche ein, dass sie wenn sie die Gestik der Profis nachmachen, schon wie die Profis spielen. Dabei werden wie so oft besonders die schlechten Gesten imitiert. Nach einem erfolgreichen Ballwechsel wird dann z.B. die Faust in Richtung des Gegners verbunden mit einem Aufschrei geballt. Sicherlich ein Versuch sich aufzupuschen, doch wenn die Konzentratrion dann schon durch ein vermeindlich falsches Applaudieren gestört werden kann, bleibt es doch ein kläglicher Versuch, der auch noch sehr unsportlich ist.

Kortschnoi, ein bekannter Schachspieler, sagte mal, dass 10 Minuten Training reichen, wenn man kein Talent hat. Je besser man ist, desto mehr muss man auch mit Freude an sich arbeiten wollen.

Tischtennis ist Kampf und Spiel, und dazu ist Spaß und Arbeit notwendig.

[Cheftrainer]

Zitat von Hogar

Nun habe ich das nie versucht und währe auch nicht dazu in der Lage, Jugendliche auf ein nationales geschweige denn internationales Niveau zu bringen, doch ich meine, dass Spaß und Spiel auf der einen Seite und Arbeit und Kampf auf der anderen sich nicht ausschließen....

Es geht darum, dass ein Spitzensportler auch "arbeiten" muss. Er hat nicht nur Spass, er hat i.d.R. einen 8 Stunden Tag. Natürlich hat er auch (!) Spass, aber es geht nicht ohne gewisse Anteile die keine Spass bringen aber notwendig sind.

Letztlich ging es konkret um die Aussage, dass man noch niemand versucht hat (nur !!!) mit "Spass und Spiel" jemanden auf ein internationales Niveau zu bringen. Das hat man nicht und das wird man nicht.

In gewissen Teilen (Technikvermittlung) gebe ich natürlich Martinspin recht. Hier gibt es neuere Ansätze die das monotone Automatisieren ablösen. Aber es gibt Leistungsfaktoren die man effektiv (!) nur "monoton" trainieren kann und die niemand ausblenden kann.

[Hogar]

Zitat von Cheftrainer

Es geht darum, dass ein Spitzensportler auch "arbeiten" muss. Er hat nicht nur Spass, er hat i.d.R. einen 8 Stunden Tag. Natürlich hat er auch (!) Spass, aber es geht nicht ohne gewisse Anteile die keine Spass bringen aber notwendig sind.

Letztlich ging es konkret m die Aussage, dass man noch niemand verasucht hat (nur !!!) mit "Spass und Spiel" af ein internationales Niveau zu bringen. Das hat man nicht und das wird man nicht.

In gewissen Teilen (Technikvermittlng) gebe ich natürlich Martinspin recht. Hier gibt es neuere Ansätze die das monotone Automatisieren ablösen. Aber es gibt Leistungsfaktoren die man effektiv (!) nur "monoton" trainieren kann und die niemand ausblenden kann.

Mir geht es darum, dass dem erfolgreichen Spitzensportler eben auch die "monotonen" Phasen Spaß machen müssen. Als Jugendlicher hatte ich Wasserball gespielt, da gab es Übungen, die anstrengend und auch monoton waren, doch auch diese hatten mir Spaß gemacht (Kraftübungen, Fang-und Wurftechniken) doch es gab eben auch welche, die mir keinen Spaß gemacht haben und die ich nur machte, weil ich es musste. (Kacheln zählen). Dies war wie ich meine der Unterschied, um über den Verband hinaus erfolgreich zu sein.

Wie gesagt, nicht nur Spaß und Spiel ist für mich wichtig, sondern auch Arbeit und Kampf, doch in jedem muss auch ein Stück vom anderen sein.

Wie gesagt spiele oder kämpfe ich auf unteren Niveau, es gibt Frustzeiten und Zeiten des Erfolges. Ich trainiere kaum noch, doch kann ich wie ich meine noch halbwegs gut mitspielen, weil das Ganze für mich mit allen seinen Fazetten ein großer Spaß ist. Wenn ich aber trainiere, dann komme ich auch leicht auf 3 h im Fitnessstudio.

Es geht um Nichts, zumindest nichts Wesentliches, doch in dem Moment des Spiels geht es um alles.

Gruß,
Horst

[Hogar]

Zitat von martinspin

Hoi Cheftrainer



Wurde eigentlich schon je einmal versucht, Jugendlich mit Spiel & Spass auf ein internationales Niveau zu bringen?

Wenn ich mir so überlege, wie Jugendliche auf reines Spielen abfahren, dann müssten die eigentlich von Tischtennis kaum genug kriegen können. Man würde dem nicht mehr unbedingt Training sagen, aber vom zeitlichen Umfang her wäre so was wahrscheinlich noch intensiver. Die "Trainingsmethoden" müssten sich natürlich grundlegend ändern. Reines Drillen wäre nur für solche angebracht, die grossen Gefallen daran fänden. Für andere gäbe es viel lustbetonte Möglichkeiten, die eigenen Fähigkeiten zu entwickeln. Natürlich wäre viel Phantasie von Trainerseite her gefragt. Die Zusammenarbeit zwischen Trainer und Jugendlichen wäre partnerschaftlich. Die Trainer und Coaches würden den Jugendlichen sehr viele Möglichkeiten aufzeigen und die Kinder könnten daraus auswählen. Jeder könnte in seinem eigenen Tempo fortschreiten und es ist von Anfang an nicht klar, welches Kind nun wie weit kommt.

Gruss, Martin

Hallo Martin,
ich schreibe unter anderen auch, damit der Cheftrainer nicht denkt, dass ich deinen Beitrag nicht gelesen hätte.
Ob Jugendliche vom Tischtennisspielen genug bekommen oder nicht, hängt wie ich meine von vielen Faktoren ab. Der wesentlicher Faktor liegt in der Peergroup und der Persönlichkeit des Trainers.
Reines Drillen kann wie ich meine nicht gut sein. Dies bedeutet aber nicht, dass es nicht auch zum Einprägen monotone Phasen geben muss. Nur wer auch diese mit Freude durchläuft wird erfolgreich sein. Phantasie kann nicht schlecht sein, doch diese braucht nicht nur der Trainer, sondern auch der Spieler. Partnerschaftlich sollte das Verhältnis sein, doch sind die Teilnehmer dadurch noch nicht gleich, denn der Trainer hat ja viel mehr Erfahrung als der Spieler und ist somit eher in der Lage sich in seine Situation zu versetzen und ihm Respekt zu zollen. Dem Spieler fällt dies natürlich schwerer.
Wie ich meine sollte der Trainer lenkend eingreifen, doch dies sollte wohl dosiert sein.
Die Grundbedürfnisse(Essen, Trinken, Schlaf, Atmen, Kommunikation,....) sollten ausgewogen befriegt sein.
Das Trainingspensum muss sich nach dem Spieler richten, es darf nicht zu viel und nicht zu wenig sein, nicht zu schnell und nicht zu langsam, nicht zu schwierig und nicht zu leicht, es muss genug Bekanntes geben und noch genügen verborgen bleiben, nicht zu lange und nicht zu kurz...
Sicher muss der Trainer auch auf die Ordnung achten, doch sollte dies eher unbeabsichtlich wirken (Hilf mir, aber lass es mich nicht merken). Auf eine Aufsicht kann wie ich meine nicht verzichtet werden, doch diese kann ja auch retrospektiv erfolgen (Lactatwerte, Befragungen, Zustand der Halle...).
Wenn dies aber alles nicht nützt, dann kann man noch stärker auf die Jugendlichen eingehen und das machen, was sie gerne wollen. (andere Spiele, Quatschen...)

Ja und dann hat man Verantwortung und darf das Vertrauen der Spieler nicht enttäuschen.

Sicher ist dann immer noch nicht klar, wer sich wie entwickelt, doch es besteht dann eine gute Chance, dass Tischtennis für die Spieler wichtig wird.

Gruß,
Horst

[Hogar]

Zitat von martinspin

Hoi zäme

Jeder Tischtennisspieler geht bei einem Wettkampf an den Tisch und möchte gewinnen oder nicht verlieren. Manche Gegner sind ausser Reichweite, manche sind etwa auf dem gleichen Level und andere sind schwächer. Bei manchen rechnen wir realistisch mit einer Niederlage, bei anderen mit einem Sieg und bei den ähnlich Starken stehen die Chancen 50:50 und die Tagesform entscheidet.

Hallo Martin,
nochmal zurück zu deiner Anfrage. Beim Wettkampf will ich nicht verlieren und bin somit verdammt zu gewinnen. Die Gegner in meinen Klassen sind für mich schlagbar und ich kann gegen alle verlieren. Sicherlich mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, doch immer ist alles möglich, wobei ich festgestellt habe, dass ich erfolgreicher spiele, wenn ich davon ausgehe eigentlich schlechter zu sein.

Zitat von martinspin

Tischtennis ist ursprünglich ein Spiel und in der Meisterschaft oder an Turnieren verwandelt sich das Spiel in einen Wettkampf. Auf die Frage nach dem Hobby würden die meisten mit "Ich spiele Tischtennis" antworten. Niemandem käme es in den Sinn zu sagen "Ich bin ein Tischtenniswettkämpfer".

Sicher will keiner ein Verlierer sein, doch viele währen lieber ein Siegertyp als ein Spieler.

Zitat von martinspin

Es ist zu beobachten, dass viele Spieler an den Wettkämpfen sehr angespannt sind und andere fast lethargisch wirken. Der Wettkampf verändert das Verhalten einiger so stark, dass diese kaum wieder zu erkennen sind. Da wird aus dem sonst ruhigen Typ plötzlich ein "Monster", das wild herumschreit, provoziert, den Gegner beleidigt und unfaire Mittel anwendet. Da wird aus einem sonst extravertierten Typ plötzlich ein ängstliches "Reh", was sich kaum mehr was getraut, negativ denkt und plötzlich jeglichen Ehrgeiz vermissen lässt.

Der Wettkampf verändert uns und unser Verhalten!

Es ist auch denkbar und dazu neige ich, dass wir unser Verhalten im Wettkampf ändern.

Zitat von martinspin

Ursachen für dieses veränderte Verhalten gibt es viele: Das Ego kann nicht verlieren und möchte unter allen Umständen gewinnen. Ein bestimmter Rang oder eine bestimmte Liga wird angestrebt. Einzelne Akteure überkommen mächtige Angstgefühle. Der eigene Selbstwert wird von der eigenen Leistung abhängig gemacht. …

Im Beruf bin ich meist sehr nachgiebig und mache Kompromisse. Im Spiel aber kann ich unnachgiebig sein. Ich will nicht verlieren, nun gehe ich dafür nicht häufig zum Training, doch am Tisch winde ich mich so lange, bis der entscheidende Schlag erfolgt.

Zitat von martinspin

Da es im Wettkampf jeweils nur einen Sieger gibt, ist auch jeder mehr oder weniger Verlierer. Jeder von uns hat schon knappe Niederlagen kassiert, wo nach dem Match trotzdem eine innere Zufriedenheit mit der eigenen Leistung vorhanden war. Selten werden Siege reflektiert. Schaut man genau hin, haben "billige" Siege gegen unerfahrene Spieler einen etwas "schalen" Beigeschmack.

Wie gesagt, mehr oder weniger und das Ziel ist es für mich weniger Verlierer zu sein. Dabei ist dies aber nicht das entscheidende Kriterium, denn wichtiger ist, dass ich mich auch wirklich bemüht habe nicht zu verlieren. Natürlich sind da die knappen Spiele bedeutender, doch klare Punkte muss ich schon im Sinne der Mannschaft annehmen, wohingegen bei klaren NIederlagen immer die Frage bestehen bleibt, warum es dazu kam.
An Siege gegen vermeindlich bessere erinnere ich mich aber natürlich am liebsten.

Zitat von martinspin

Gefangen von dem Muster "Sieg oder Niederlage" kämpfen sich viele von Match zu Match, sind zufrieden wenn sie gewinnen und unzufrieden wenn sie verlieren. Was würde geschehen, wenn die ganze Anspannung des Wettkampfs wegfallen würde und sich bloss zwei "Spieler" gegenüber stünden?

Dann würde mir das Salz in der Suppe fehlen.

Zitat von martinspin

Reines "Spielen" bedeutet: Experimentieren, kreativ sein, Spass haben, sich freuen, glücklich sein, miteinander statt gegeneinander, usw. Das Spielen ist ein ungeheurer und ewiger Reichtum an eigener Lebensenergie. Kämpfen ist immer an die Zeit gebunden und bedeutet ein ständiges Auf und Ab der Gefühle.

Aber schmutziges "Spielen" bedeutet: fies sein dürfen, Fallen zu stellen, Emotionen zu zeigen, Mutig zu sein und dem Gegner den entscheidenden Schlag zu versetzen.

Zitat von martinspin

Jeder von uns hat die freie Wahl, sich für den Kampf oder das Spiel zu entscheiden. Für was hast du dich entschieden?

Ich entscheide mich für das Kampfspiel, wobei ich mich bemühe, mich an die Regeln zu halten. Spielerisch habe ich aber keine Probleme, den Badboy zu spielen. Wenn der Gegner die Kante trifft, weise ich darauf hin, auch wenn es sonst keiner bemerkt hat, wenn er aber aufgrund meiner vorangehenden Aktion den Ball verschlägt, so wird dies von mir bejubelt.

Zitat von martinspin

Frage an alle: Ursache für eure Verhaltensänderung im Wettkampf?

Ich will auch mal das Monster in mir zulassen. Tischtennis ist Kampf und Spiel und nach dem Handschlag ist alles vorbei. Ein Kampf aber, bei dem keiner wirklich Schaden nimmt. Es wird der Ball geschlagen, aber nicht der Gegner.

Gruß,
Horst

P.S. Aus genannten Gründen ist es für mich unmöglich, mich für eine Variante zu entscheiden.

[Brackweder]

Sehr interessant!

Ich gehöre wohl auch zu den Typen, die im Wettkampf nicht mehr so recht ins Spielen kommen.
Dabei ist es bei mir relativ egal, gegen wen ich spiele. Letzte Saison habe ich nach dem Aufstieg meiner Mannschaft zum ersten Mal in einer für mich unbekannten Liga gespielt. Anstatt frei aufzuspielen habe ich auch da merklich verkrampft und nicht mein TT gespielt.
Diese Saison spiele ich durch div. Neuzugänge 2 Klassen tiefer und auch hier habe ich einen mir selbst auferlegten Druck, jedes Spiel gewinnen zu müssen.

Wenn ich Turniere spiele, sieht es leider ähnlich aus...

Allerdings tritt dieses Phänomen nicht konstant während des Wettkampfs auf. Es kann von einem Ballwechsel auf den anderen eintreten, dass ich mir der Wettkampfbedingung bewusst werde und das eigentliche Spiel zum Kampf mutiert.

Ich versuche mir dann mittlerweile immer bewusst zu machen, dass ich TT eigentlich nur aus einem Grund spiele, nämlich weil ich Spass haben und es eher zum Abschalten vom Job usw. dienen sollte.

Aber den Wettk(r)ampfcharakter werde ich wohl nie ganz ablegen können...

[martinspin]

Hoi zäme

Danke für die bisherigen Beiträge / Nur mal so ein kleiner Input...

Wie wär's mit polysportiver Betätigung? Beim Badminton könnte man ziemlich extrem die Schnellkraft der Beinen trainieren. Vor allem die schnelle Beinarbeit in die Tiefe wäre ein sehr grosser Nutzen. Ausserdem wird hier auch stark die Scharnierfunktion des Handgelenks trainiert. Squash fördert schnelle Reflexe, extreme Schnellkraft und die Orientierung im Raum. Ausdauertraining gefragt: Wie wär's mit Fussball draussen auf der Wiese? Gleichgewicht, Beinarbeit und Reflexe werden beim Boxen tüchtig gefördert. Ich denke, es gibt so viele Sportarten, wo Teilbereiche extrem gefördert werden, dass auf langweiliges Konditraining verzichtet werden kann.

Viel Spass bei der weiteren Diskussion
Martin

[Cheftrainer]

Zitat von martinspin

...Ausdauertraining gefragt: Wie wär's mit Fussball draussen auf der Wiese?...

Kein Thema! Nur hat es einen Grund warum Fußballer eben nicht Fußball spielen als Ausdauertraining.

Wie gesagt, wenn man Breitensport machen will, ist das sicherlich die beste Wahl. Aber es gibt eben noch den Leistungssport. Dort versucht man die Effektivität zu optimieren.

[Hogar]

Wer die Ausdauer trainieren will, sollte auch Ausdauersportarten betreiben. Ob diese dann langweilig sind, hängt doch sehr von der einzelnen Person ab.

Fußball ist auch im Breitensport nicht die ideale Sportart zur Steigerung der Ausdauer, denn beim Fußball besteht die Möglichkeit Pausen einzulegen und das hohe Verletzungsrisiko ist auch nicht optimal.

[Topspinmaster]

Früher war es für mich eher mehr Kampf, aber inzwischen versuche ich kreativer zu spielen, ich versuche mit dem Gegner zuspielen, eher ausplatzieren und so. Das es mir Spaß macht. Wenn ich zurück denke, als ich alles zu ernst genommen hatte, spielte ich viel zu einseitig und konnte so zusagen nur mit harten Topspins den Punkt machen. Außerdem kann man keine Topform bringen wenn man unter Druck spielt