Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Manfred]

Die Regelungen im WTTV zum TTR und Turnieren finde ich gut. Für die Klasseneinteilung gilt immer der QTTR-Wert und ob die Klasse TTR-relevant ist, entscheidet der Ausrichter.
Die Einteilung nach QTTR ist besser als die Einteilung nach Mannschaftszugehörigkeit. Allerdings bin ich mal gespannt, ob die QTTR-Werte der Spieler aus verschiedenen Verbänden in etwa gleich sind oder ob man erkennen kann, dass aus einigen Verbänden Spieler mit einem niedrigeren QTTR-Wert häufiger gegen Spieler mit einem höheren QTTR-Wert aus einem anderen Verband gewinnen.
Ob die Klasse TTR-relevant ist, kann der Ausrichter im WTTV selber entscheiden. Wir haben uns entschieden die Schüler und Jugendklassen TTR-relevant auszutragen, von den anderen Klassen nur die Herren D Klasse und das auch nur, um mal zu sehen, ob es mehr oder weniger Interessierte für die TTR relevante Klasse gibt. Von vornherein war uns z.B. klar, nicht die Herren C Klasse am Sonntagmorgen (Samstag ist Playersparty) TTR-relevant auszuschreiben.
Es gibt sicherlich gute Gründe für und gegen TTR-relevanz von Turnieren. Dafür spricht sicherlich, dass:
- durch den bundesweiten Vergleich bei Turnieren der TTR-Wert bei Spielern in unteren Klassen realistischer oder angepasster wird,
- die Spiele sportlich wertvoller werden, dann hat z.B. ein Gruppenspiel noch Bedeutung, auch wenn man als erster feststeht oder nicht mehr weiter kommen kann und
- man hat die Chance, seinen TTR-Wert zu verbessern
Dagegen spricht aber:
- Turniere können nicht mehr folgenlos besucht werden, um z.B. anderes Material zu testen,
- eine mehrtägige Mannschaftsfahrt zu einem Turnier bedeutet auch immer viel Spaß haben, wobei wenig geschlafen wird und oftmals auch Alkohol eine Rolle spielt. Als Turnierveranstalter habe ich die Befürchtung, dass der eine oder andere dann doch eher überlegt, nach einem gewissen - sagen wir mal - Alkoholmissbrauch, nicht anzutreten und
- ich glaube, dass auch viele Spieler Turniere besuchen, um mal locker und ohne Folgen, wie z.B. dass bei einer schlechten Leistung vielleicht die Mannschaft verliert, TT-spielen zu können. Spieler, die an der unteren Grenze des QTTR-Wertes für ihre Mannschaft stehen, könnten vom Turnierstart abgehalten werden.
Zu Beginn der nächsten Saison wird man die TTR-Regelungen besser einschätzen können.

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Wobei ich ganz persönlich meine, dass ein Verein, der sich an den 10 Euro hochzieht und sie nicht ausgeben will, aber dann über einen solchen Nachteil klagt 'nen Sockenschuss hat

Wenn ich als Verein 10€ zahlen würde und jedes Mitglied uneingeschränkt Zugang zum Premiumbereich hätte, würde ich mich vielleicht auch nicht ganz so daran hochziehen.

[Noppenzar]

@Manfred:

gerade Turniere wie euers zeichnen sich doch durch den "spassfaktor" aus.

Klar, im Endeffekt sind dann die Leute vorne, die gewinnen "wollen", aber mMn. braucht den ttr auf Turnieren kein Mensch, mit einer Ausnahme:

ab Ende März gibt es etliche Spieler, die bis zum qttr Mai Punkte machen "müssen", andererseits vergrault man dann auch Leute, die "nichts mehr riskieren" wollen.

[User 765]

Zitat von Chris Kratzenstein

Es gab allerdings Aussagen von einigen Leuten, dass die Vereine die sich das nicht leisten gegenüber denen die es sich leisten benachteiligt sind weil sie bei Wechselgesprächen nicht in der Lage sind vernünftige Aussagen bzgl. der kommenden Aufstellung zu treffen.

Ich kenne sogar einen Verein, der sich einen Zugang für 10 Euro gekauft hat und jetzt immer einen Laptop mit ins Training bringt damit alle Spieler ihren aktuellen TTR-Wert einsehen können.
Wahrscheinlich wird er im Laufe der Saison sinken weil die dadurch nicht mehr zum Trainieren kommen.

[Netz-Spieler]

@Manfred: Gute Zusammenfassung !

Zu folgendem Punkt habe ich eine Ergänzung:

Zitat von Manfred

Allerdings bin ich mal gespannt, ob die QTTR-Werte der Spieler aus verschiedenen Verbänden in etwa gleich sind oder ob man erkennen kann, dass aus einigen Verbänden Spieler mit einem niedrigeren QTTR-Wert häufiger gegen Spieler mit einem höheren QTTR-Wert aus einem anderen Verband gewinnen.

Das kannst Du heute schon in mytischtennis mit ein bischen Spieltheorie im Hintergrund "anschauen". Es gibt mMn genügend Zahlenmaterial aus ernsthaften deutschlandweiten Turnieren (z.B. Deutsche Meisterschaften für untere Spielklassen, Deutsche Seniorenmeisterschaften, diverse Jugend- und Schülerranglisten etc.), um dies zu analysieren.

Alleine die Erstellung einer Auswertung hinsichtlich regionaler Kriterien (Welcher Verband ist TTR-mäßig überbewertet?) für solche Turniere ist mühsam und zeitaufwendig. Dafür müßte mal ein Crack mit Datenbankzugriff ein paar SQLs "abfeuern".

Ich denke, dass das insb. für KL sinnvoll sein könnte. Besonders wenn Leute von einem TTR-mäßig unterbewerteten Bundesland in ein TTR-mäßig überbewertetes Bundesland wechseln. Im Moment gibt's in solchen Fällern wohl eher TT-Anpassungen, die mehr oder weniger "auf Zuruf" erfolgen.

[Noppenzar]

Anderer Punkt:

im Fall "abschenken" und ttr-Relevanz hat man sich von wttv-Seite massiv verkalkuliert...

Eigenlich wollte man "diese Unsitte" wie es genannt wurde, unterbinden. Und was ist bei rausgekommen?

Verletzte Spieler stellen sich im Dienst der Mannschaft weiterhin hin wie eh und je. Massive Verfälschung des Wertes!

Mir sind im spielerischen Umfeld drei Spieler bekannt, die sich durchgängig, trotz Verletzung hinstellen.

Ich Frage jetzt:

ist das fair, wenn ein Spieler wie aßholt, ol1west, der wahrscheinlich noch länger schenken wird, eigentlich ein "2.080" Mann eventuell auf 1.900 runter ist zum Ende der rr und dann im jahr drauf, wieder fit, in der vl einem 1.950 Gegner 12 Punkte "klaut"?

Und um auf "seinen" eigentlichen wert zurückzukommen wird er schon etliche Spieltage brauchen. Bzm und Turniere spielt er nämlich nicht mehr.

Dort liegt dann, im nächsten Jahr, ein massives vergleichsproblem vor.

Zu den Anmerkungen des Kollegen Wabe und statistiken:

JA, der wert tariert sich über eine gewisse zeit aus, aber wohl dem, der knapp vor dem qttr ein formhoch hat und wehe dem, der im April/Anfang Mai keine kugel trifft, weil evtl. "die Luft raus" ist.

Geht es um zwei konkurrierende Akteure innerhalb eines Teams sind 50 Punkte nix.

Der eine gewinnt 25, der andere verliert 30 und, schwupps, muss, bei gleichem ausgangswert, umgestellt werden...

[User 17544]

Zitat von Hillegosser

Wenn ich als Verein 10€ zahlen würde und jedes Mitglied uneingeschränkt Zugang zum Premiumbereich hätte, würde ich mich vielleicht auch nicht ganz so daran hochziehen.

Na ja, wenn die Kommunikation in einem Verein so schlecht ist, dass man sich nicht mal dazu aufraffen kann z.B. einmal die Woche mit einem Zugang die aktuellen TTR-Werte an diejenigen weiterzuleiten, die es interessiert, dann ist das natürlich ein Problem

[tougel]

Hallo zusammen,

wie was genau berechnet wird ist mir schon klar.
Für die Berechnung eines "neuen" TTR Wertes nach einem Wettkampf ist IMMER der aktuelle TTR Werte ausschlaggebend, nicht mein QTTR Wert. Denn wenn ich mit einem TTR von 1600 gegen einen Spieler mit einem TTR von 1600 antrete, dann bekomme ich für einen Sieg 8 Punkte; scheißegal ob ich irgendwann einmal einen TTR von 1700 hatte oder nur 1500.
Dass sich ein aktueller TTR Wert, ohne eingenes Zutun ändern kann, weil nachträglich bei Gegner von mir noch Turniere mit berücksichtigt werden ist auch klar. Und das für Änderungen des TTR Wertes ohne mein Zutun ( nur die letzten 6 Monate maßgeben sind ist auch klar . Beim QTTR wird dann eben bis 2005 zurück gerechnet.

Aber was (mMn) falsch ist, dass mein TTR Wert nur auf den Ergebnissen der letzten 6 Monate basiert. Denn mein TTR Wert von 6 Monaten davor basiert natürlich auf den TTR Werten von 6 Monaten davor ...

Aber im Grunde hat RedStar den Nagel auf den Kopf getroffen. Für den aktuellen TTR Wert (und eben vierteljährlich den QTTR) Wert mögen viele Ergebnisse mit in die Berechnung einfließen, aber entscheidend sind eben hauptsächlich zeitnahe Ergebnisse, denn die bestimmen eben nach jedem Wettkampf mein "erwartetes Resultat".

Ich möchte auch mal ein kleines Beispiel bringen, welches verdeutlicht, dass ein Turnierergebnis (sei es nun positiv oder negativ gelaufen) nach einigen Spieltagen schon wieder fast ausgeglichen ist.
In diesem Beispiel habe ich im Sommer an ein paar Turnieren teilgenommen. Dadurch habe ich zu Beginn der Runde einen TTR Wert von:
- Fall 1: 1500 (Turnieren liefen schlecht)
- Fall 2:1550 (normal)
- Fall 3: 1600 (guter Turnierverlauf).

Nun gehe ich weiter davon aus, dass meine 18 Gegner (2 Spiele pro Spieltag) in der Runde einen TTR zwischen 1500 - 1630 (zufällig aber gleichmäßig verteilt) haben und ich gewinne 50 % meiner Spiele (je eines pro Spieletag).

Berechne ich nun den TTR Wert nach jeden Spieltag, so sehe ich, dass am Ende der Vorrunde folgende TTR Werte habe:
- Fall 1: 1542
- Fall 2: 1560
- Fall 3: 1577

Man sieht also, dass dieser "Hype" der hier um die Ausweirkung eines Turniers gemacht wird mMn weitaus weniger tragisch ist, als von vielen hier bahauptet. Denn obiges Beispiel wäre ja schon ein echter "Extremfall" und selbst hier pendelt sich der Wert rel. schnell wieder ein.

Im allgemeinen finde ich aber, dass der TTR eben schon rel. gut die eigene (aktuelle) Spielstärke wiederspiegelt. Rein sportlich gesehen, also durchaus eine sinnvolles System, auch wenn mir die Probleme die die TTR mit sich bringt schon bewusst sind.

Anbei noch eine kleine Grafik, die die Entwicklung der TTR Werte des obigen Beispiels wiedergibt.

mfg
tougel

[Hillegosser]

Zitat von tougel

Berechne ich nun den TTR Wert nach jeden Spieltag, so sehe ich, dass am Ende der Vorrunde folgende TTR Werte habe:
- Fall 1: 1542
- Fall 2: 1560
- Fall 3: 1577

Man sieht also, dass dieser "Hype" der hier um die Ausweirkung eines Turniers gemacht wird mMn weitaus weniger tragisch ist, als von vielen hier bahauptet.

Ohne zu wissen, wie korrekt deine Berechnung ist, sehe ich das anders.
Ein einziges Turnier (ich habe bspw. auf einem Turnier 39 Punkte verloren andere aus meinem Verein 46 bzw. 47 Punkte gewonnen) und eine komplette Hinserie reicht nicht aus, es auszugleichen.

Dazu haben auch nicht alle Spieler 18 Spiele in einer Hinserie.
Im unteren Paarkreuz sind es selbst bei 12 Mannschaften selten mal 13 Spiele.

Wenn man jetzt bedenkt, dass in manchem Verband 25P Toleranz herrschen, ist das durchaus problematisch.

P.S.: Natürlich kann man das als Extremfälle abtun.
Ist nur faszinierend, dass wir bei nur einem Turnier gleich 3 Extremfälle aus unserem Verein haben.

[User 17544]

Zitat von tougel

Aber was (mMn) falsch ist, dass mein TTR Wert nur auf den Ergebnissen der letzten 6 Monate basiert. Denn mein TTR Wert von 6 Monaten davor basiert natürlich auf den TTR Werten von 6 Monaten davor ...

Na ja, das der TTR-Wert nicht aus dem Nichts kommt, sollte klar sein

Ich meine, dass der TTR-Wert regelmäßig zu den Q-TTR-Stichtagen mit dem Q-TTR-Wert "überschrieben" wird. Würde ja keinen Sinn machen, wenn die Werte immer weiter auseinanderdriften...

Ob es nun 6 Monate waren, weiß ich gar nicht mehr so genau. War nur 'ne Vermutung. Können auch maximal 3 Monate gewesen sein. Also immer bis max zur letzten Q-TTR-Berechnung zurück

Wie gesagt, "Der springende Punkt" kennt sich damit bestens aus...