Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Armendariz]

Das mit den Notentabellen im Sport ist eh etwas sinnbefreit.

So gibt es Tabellen für jede Klassenstufe, auch wenn da die Altersspanne 2 Jahre beträgt. Gerade in der Pubertät ist die körperliche Entwicklung extrem unterschiedlich. Und dann haben einige einfach noch bessere genetische Dispositionen als andere (Größe, Schwerpunkt, Knochenbau...).

Ich verstehe nicht, warum man da eine Note geben muss. Im einen Halbjahr kriegen die Fußballer ne 1, weil Fußball gespielt wird. Im nächsten die Schwimmer, weil geschwommen wird. Rückschlagsportarten werden kaum gespielt, Ausdauer über mehr als 30min kann man auch kaum machen.

Beim 100-m-Lauf laufen der übergewichtige Gamer, der vorgeschädigte mit Wirbelsäulendeformation und der Fußballer nach der gleichen Skala. Aber bewertet wird dabei ja nicht, was man auf diesen 100m leistet, sondern eine Mischung aus persönlichem Lebensstil (Was können Kinder für die Ernährung von daheim?), Interessen, genetischer Disposition und vielleicht noch wie gut man die geübte Starttechnik umsetzt (meinetwegen 0,2s Unterschied).

[vossi39]

Ich streite ja nicht ab, dass Werbung einen Beitrag leistet, dass Kinder bestimmtes Spielzeug bevorzugen und dass damit auch Rollenbilder transportiert werden. Aber helfen jetzt Genderstudien dabei, das zu ändern. Werbung wird immer Zielgruppenorientiert geführt und dabei sind nicht nur die Kinder angesprochen, sondern eben auch die Eltern/Großeltern.


Ob damit aber die späteren "Interessen" wirklich so früh festgelegt werden, da bin ich sehr sehr skeptisch. Die Kausalität die Du hier herstellst ist mir zu schwach und da helfen auch die von dier angeführten Studien nicht. Meine Skepsis liegt vor allem darin begründet, dass bis auf die Zwillingsstudien, eine wirklich Vergleichsbasis fehlt und eben sehr viele "unbekannte" Faktoren eine Rolle spielen können. Da benötigt man eine sehr große und umfangreiche Stichprobe und einen sehr langen, detaillierten Beobachtungszeitraum um Entwicklungen auf bestimmte Ursachen zurückzuführen.
Hier sind die Forschungsergebnisse aus Psychologie/Erziehung/Ernährungs- und Gesundheitsforschung allesamt schon mehrfach "fehlgelaufen" und die Genderforschung steckt da auch noch in den Kinderschuhen.

[Glücksball]

Gab es da nicht auch ein Experiment mit Primaten, denen man Kinderspielzeug angeboten hat, bei denen dann männliche Primaten eher die technisch aussehenden Spielzeuge ausgewählt haben während weibliche Puppen, Teddy-Bären, etc. bevorzugten? Das waren Primaten ohne vorherigen Kontakt zu Menschen (so war das Verhalten nicht abgeguckt).

Das würde doch (zumindest bei Primaten ) dafür sprechen, dass es rein biologisch bedingte Präferenzen gibt.

[Armendariz]

@vossi: Es geht ja nicht um eine Kausalität der Form "Immer wenn... dann...".
Aber es geht um statistische Wahrscheinlichkeiten.
Bei der Persönlichkeit gibt es z.B. über mehrere Langzeitstudien recht genaue Daten, wie bestimmte Bindungstypen zwischen Eltern und ihren Kindern mit späteren psychischen Dispositionen korrelieren. Insofern ist es keine graue Theorie, dass Einflüsse im Kleinkindalter die Persönlichkeit (statistisch) stark beeinflussen können.


@Glücksball: Klingt interessant. Hast du die Studie parat?

Spontan würde ich aber die Vergleichbarkeit kritisch sehen.
Bei bestimmten Primaten gibt es weit größere Unterschiede im Körperbau zwischen Männchen und Weibchen. Eine Machtprobe kann von Weibchen nur durch soziales Verhalten gewonnen werden; Wird eine Herde von einer anderen erobert, machen sich Primatenweibchen scheinbar richtig an die Eroberer ran, während die Männchen im Kampf sterben. Das erlaubt ihnen das Überleben und die Fortpflanzung.

Wir sind aber keine Gesellschaft, in der die rein physische Kraft eines Individuums im Alltag eine Rolle spielt, und zudem weitgehend unabhängig davon, dass Mütter ihre Kinder 24 Stunden am Tag bewachen müssen. Sonst gäbe es die Diskussion um Gender ja nicht. Die Stärke in unserer Gesellschaft ist die maximale Ausschöpfung des Potenzials jeder/jedes Einzelnen.
Wären wir eine Gesellschaft, die sich täglich mit Fäusten und Zähnen gegen Raubtiere wehren muss, dann wäre eine geschlechtsgeprägte Arbeitsteilung Erziehung vs. Verteidigung vielleicht sinnvoll. Aber wir haben uns ja nicht umsonst über Jahrtausende ein Sozialsystem mit vielfältiger Arbeitsteilung (basierend auf Kompetenzen) und Gleichberechtigung, statt Vorrecht des Stärkeren, erworben.

[Zweier]

@Armen - zu den Notentabellen im Sport, vielleicht sollte man parallel zur gezeigten und gemessenen Leistung auch die individuelle Leistungsentwicklung (ILE) jedes Einzelnen messen? Über gewisse Zeiträume, das ließe sich noch einigermaßen in prozentualer Steigerung fassen. Wie aber bewertet man Spielsportarten?
Fähigkeiten und Fertigkeiten am Ball sind noch relativ leicht zu erfassen, zählen und bemessen, Reaktionsschnelligkeit vielleicht auch, bei der Fairness im Umgang miteinander, dem Einfügen in die und dem Mitspielen und Agieren in der Gruppe wird es schon schwieriger.. Bei einer größeren Gruppe ist das für den Lehrenden/Leiter fast unmachbar, es sei denn, er hätte Assistenten bzw. KI an seiner Seite...
Aber dem Einzelnen würde eine individuelle Bewertung über den statischen Notenrahmen hinaus viel gerechter. (Angabe dann in Steigerungsprozenten .."Du hast Dich in der Ballbeherrschung seit 2018 um 12,45 Prozent verbessert...")

[vossi39]

Zitat von Armendariz

@vossi: Es geht ja nicht um eine Kausalität der Form "Immer wenn... dann...".
Aber es geht um statistische Wahrscheinlichkeiten.
Bei der Persönlichkeit gibt es z.B. über mehrere Langzeitstudien recht genaue Daten, wie bestimmte Bindungstypen zwischen Eltern und ihren Kindern mit späteren psychischen Dispositionen korrelieren. Insofern ist es keine graue Theorie, dass Einflüsse im Kleinkindalter die Persönlichkeit (statistisch) stark beeinflussen können.

Ist vielleicht ein wenig haarspalterisch, aber eine Kausaltät fängt nicht erst bei 100% (immer) Wahrscheinlichkeit an. Aus x folgt y mit einer Wahrscheinlichkeit > 50% (Zufall) ist so gesehen auch schon eine Kausalität.

Das es einen Einfluss der Eltern/Kind Beziehung auf die Persölichkeit in Bezug auf Aspekte wie Bindungsfähigkeit, Angst, Stressrestenz etc. gibt, habe ich nicht bestritten. Aber zum einen ist auch da eine genetische Komponente mit im Spiel, zum Anderen sagt das aber noch nichts darüber aus, dass sich das auch auf die Interessen auswirkt.

Wir waren ja mal ursprünglich von der Theorie gekommen, dass das Spielzeug im Kinderzimmer einen Beitrag dazu leistet, dass Frauen bei der Berufswahl andere Schwerpunkte haben als Männer.

[Armendariz]

Glaubst du wenigstens, dass ein Kind mit vielen Sachbüchern später eine bessere Lesekompetenz aufweisen wird als ein Kind mit Fernseher im Zimmer?

Ich wüsst nicht, wie man das bestreiten sollte.

Vielleicht sind wir uns ja einig, dass durch geschlechtsspezifisches Spielzeug und solche Attributionen Rollenbilder zementiert werden - und zwar oft LANG bevor Kleinkinder überhaupt verstehen, was Geschlechter sind.

Wenn das Mädel mit 2 in die Lillifee-Welt eingeführt wird, wo alles rosa ist, der Tag aus Ponystriegeln und mit Freundinnen ausgehen besteht, und deswegen in für Koordination und räumliches Vorstellungsvermögen wichtigen Phasen von "technischerem Spielzeug" ferngehalten wird... dann ist das schon ein starker Bruch im Lebenslauf, wie man im Arbeitsleben sagen würde.

[Zweier]

Spielzeug und Buch hin und her. Ist es nicht wichtiger, wie (auch wie oft wenn möglich) und mit wem man spielt, dass Einzelkinder Spiel- und Sportkontakte haben und sich gut in Gruppen aufgehoben fühlen? Vielgeschwisterkinder Zeit, Raum und Ruhe für sich bekommen....
Vielleicht sollten Serien und Spiele der neuen Medien in gemeinsame Aktionen ( in den Unterricht) mit einbezogen werden, nebst Lernfach "Spielkunde"... Auch von den Alten das Spielen lernen. Aus dem Stand heraus, mit einfache Mitteln. Regeln und Respekt bitte nicht vergessen
..

[vossi39]

Du schmeißt mir hier etwas zu viel in einen Topf.

Das man Kinder früh fördern kann und viel tun kann, um ihnen später möglichst viele und breit angelegte Kompetenzen mit auf den Weg zu geben habe ich nicht bestritten (Buch vs. Fernseher, oder "nur" Lilifee statt auch mal Bauklötze).

Was ich bestreite ist, dass das bereits eine Vorfestlegung der Interessen bedeutet.

Im Gegenteil bin ich der Auffassung, dass Interesse und Neigungen bereits sehr stark in den Genen verankert sind. Das diese Veranlagungen auch später in der Berufs- und Hobbywahl eine größere Rolle spielen, als Geschlechterbilder und Spielzeug ist für mich einleuchtender, als umgekehrt.

Wir könnten jetzt noch locker in Richtung lernen und Lernerfolge abdriften, die meiner Meinung nach auch viel mit der genetischen Disposition zu tun haben, aber da wirst Du mir sicherlich auch erklären wollen, dass da jedes Kind die gleichen Vorausetzungen mitbringt und der spätere berufliche Erfolg nur von der Förderung in den ersten Lebesjahren abhängt.

Versteh mich nicht falsch. Die von Dir genannten Aspekte sind es wert bedacht zu werden. Wenn wir etwas bewusster dafür tun können, dass Kinder besser gefördert werden können, da sollten wir auch ein Angebot machen. Am Ende sollte es aber darauf hinauslaufen, dass wir die Interessen, Neigungen und Fähigkeiten, die ein Kind mitbringt erkennen und dann gezielt fördern, anstatt zu versuchen das anzugleichen.

[Armendariz]

Sich da zu streiten ist sinnlos, über das Ausmaß "Genetik vs. Umwelt" streitet man sich seit Jahrzehnten. Nur eins von beiden als determinierenden Faktor zu sehen ist sicher nicht mehr zeitgemäß.

Eins kann ich dir aber versichern: Was das wirkliche, individuelle Interesse angeht, kommt das erst spät zum Tragen. Gerade in Kiga und Grundschule ist die Peergroup der entscheidende Einflussfaktor. Da spielen erstmal fast alle Jungs Fußball (oder was halt lokal alle Jungs machen), und die Mädels machen fast alle das, was alle Mädels machen, oder was die Eltern halt initiieren. Das ist sehr stark untersucht, da findest du etliche Studien dazu.

Am bekanntesten und meistrezipiert ist dabei das "Four Phases of Interest"-Modell von Hidi und Renninger.