Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Die Lernkurve ist mengenabhängig, darum führen dieselben absoluten Mengen zu unterschiedlichen relativen Lernerfolgen.
1 Mio Elektroautos führen zu einer Verdoppelung der hergestellten Menge (geschätzt bzw. geraten, geht ums Prinzip) und zu 16% Preisreduktion, ...

Ne, die Prognose ist hier etwas anders gelagert. Soweit ich weiß ist der Preis von Elektroautos nicht 16% p.a. gefallen. Darauf basiert die Erfahrungskurve also gar nicht. Sondern vor allem auf der Preisentwicklung der Akkus, die in den letzten Jahren mit ca 25% p.a. billiger wurden. Derzeit liegt das Verhältnis bei 40% Akkukosten in einem Elektroauto. Die 16% sind irgendwie aus 25% und 40% zusammengefuchtelt, irgendeine tiefere Basis gibt es wohl nicht.

Ob ein Produkt mit steigender Stückzahl wirklich billiger wird, hängt wie gesagt vom "Innovationsgrad" ab. Das heißt, innerhalb der Wertschöpfung gibt es Fertigungsprozesse, die sich verbessern lassen. Möglicherweise lässt sich auch das Produkt noch verbessern mit zunehmender Erfahrung. Ob das bei Elektroautos so ist, ist lediglich eine Annahme, Erfahrungswerte haben wir dazu praktisch keine. Wenn es innerhalb der Wertschöpfung solche Innovationsmöglichkeiten gibt, dann besagt die Idee der Erfahrungskurve lediglich, dass man die mit zunehmender kummulierter Stückzahl (Erfahrung) immer weiter ausreizen wird. Im Prinzip ist das aber nicht nur bei wachsender Stückzahl so, sondern immer dort wo Innovationsmöglichkeiten schlummern, werden diese bei genug Nachdruck dann auch mit der Zeit (=wachsende Erfahrung) umgesetzt. Es ist empirisch bestätigt, dass praktisch alle innovativen Produkte sich mit recht konstanter Rate entwickeln, also deren Verhältnis von Leistung zu Preis exponenziell steigt. Genaugenommen sind das Wachstumskurven, die, wenn sie ressourcenlimitiert sind eine S-Form ausbilden. Im Anfangsbereich ist eine S-Wachstumskurve eben recht nah an einer Exponentialfunktion.

[pibach]

Zitat von mithardemb

Exakt das ist der springende Punkt. Und der gilt eben auch für das Auto mit Verbrennungsmotor. Auch das entwickelt sich ständig weiter.

Entwickelt sich durchaus noch weiter, aber nicht mit dieser Rate!

Das basiert einerseits auf dem Preisverfall bei Akkus. Andererseits auf den erwarteten Skaleneffekten bei Erhöhung der Stückzahl (für die es aber noch keine Erfahrungswerte gibt, das ist also mehr oder minder geraten).

Vor allem steigen die Rohstoffpreise für fossile Energieträger, währen die Strompreise sinken. In der Zukunft werden die wahrscheinlich sehr dramatisch weiter fallen, das folgt aus den Erfahrungskurven für Solar- und Windendenergie, die jetzt die anderen Energieträger preislich unterschreiten und in der Zukunft die Energiekosten bestimmen werden. Zumal sie sich dank der günstigen Akkutechnik dann preiswert puffern lassen.

Der Wandel wird vor allem durch diese Energiepreise angeschoben. 1kWh Rohöl kostet rund 4ct (1 Barrell = 159l kostet aktuell $68 und entspricht rund 10kWh an Energie je Liter). Tendenz wahrscheinlich stagnierend. 1kWh Strom liegt unter 3ct (Börsenstrompreis) Tendenz stark fallend. Die nutzbare Energie liegt bei 80% Effizienz für Elektromotoren, also rund 4ct je 1kWh. Und bei 30% für Verbrenner, also ca 13ct je kWh.

Elektromotoren sind also heute bereits gut 4 mal kosteneffizienter im Verbrauch als Verbrenner nach dieser groben Überschlagsrechnung.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

??
Logischerweise sollten die Quellen, die ich verlinke meine Aussagen bestätigen, was sonst?

Ja, natürlich nimmst du Quellen, die deine Aussagen belegen.
Fällt halt nur auf, das du beim Klima eben obskure Quellen nehmen musst, die laut Wiki, was du ja offensichtlich für zitierfähig hältst, Teil einer von finanziellen Interessen geleitete Desinformationskampagne sind.
Und da ist dann schon faszinierend, dass du ins Horn derselben Leute stößt, denen du hier mangelnde Weitsicht unterstellst.

Mehr will ich dazu auch gar nicht sagen.

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Ich bin Betriebswirt. Und ich werde immer stutzig, wenn ich von solchen Berechnungsmodellen lese. Man kann die Kosten des Materialeinsatzes abhängig von der Menge noch am Besten reduzieren. Man kann die Fertigungseinzelkosten reduzieren, indem man in Billiglohnländern fertigt. Oder die Produktionsabläufe optimiert, bzw. automatisiert. Die Fertigungsgemeinkosten reduzieren sich anteilmäßig durch den Auslastungsgrad der Fertigungslinie, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt.

Wir haben alle gesehen, wie die Preise auf dem PV- Markt in den Keller gegangen sind. Schuld daran war das vom chinesischen Staat geförderte Wirtschaftsprogramm dazu. In China gab es (und wahrscheinlich gibt es) hunderte von Modulbauern. Zeitweise lagen chinesische PV-Module für einen kompletten Halbjahresbedarf (oder sogar Jahresbedarf?) in Deutschland am Hamburger Hafen. Die Grid Parity wurde nicht etwa durch maßgebliche Effizienzsteigerungen erreicht, sondern durch den irrsinnigen Preisverfall. Aber auch der war dann irgendwann ziemlich weit unten. Weitere Verfälle in dieser Größenordnung sind nicht zu machen. Bei Weitem nicht. Denn im gesamten Herstellprozess von PV- Modulen, wie auch bei den KfZ-Akkus ist nicht jede Kostenschraube in gleichem Maße drehbar. Am Anfang schon, da fällt es nicht so auf. Aber nach und nach lassen sich einzelne Schrauben dann nicht mehr drehen. Und das fehlt dann bei dieser linearen 16%- Betrachtung...

Also zuallerst sind 16% (oder wie auch immer die aussehen mögen) ja eben nicht linear, sondern folgen da (wie so gut wie allen Bereichen) dem Gesetz des abnehmenden Grenzertrages.
Und so wie ich das mitbekommen habe, ist es eine Beobachtung, das der prozentuelle Rückgang stabil bleibt, und keine Prognose.
Und zwar eine so regelmäßige Beobachtung in sämtlichen Bereichen, dass man es als Prognosewerkzeug nutzen kann und tut.
Irgendwann ist dann bestmöglich optimiert, da tut sich dann nichts mehr.
Aber da ist beim Elektroauto halt noch nicht Ende Gelände.
Ein Auto ohne Motor und Getriebe zu bauen wird wohl dasselbe kosten, die Frage ist dann, was kosten Motor und Getriebe und was kosten E-Motor und Akku. Und die Akkus sind halt der Teil, der noch deutliches Kostensenkungspotenzial hat.

Und gerade als Betriebswirt wird dir doch die Erzeugungspreisreduktion durch Massenfertigung und die mathematische Modellierung derselben bekannt sein.

Problem ist doch, dass Elektroautos deutlich weniger komplex sind.
Ein Großteil der deutschen Autobaukompetenz beruht nunmal auf den komplexen, dadurch teuren und beim Elektroauto unnötigen Komponenten.
Unter anderem wollen die Chinesen das Elektroauto doch auch.
Den schwierigen Teil, den sie mangels Erfahrung noch nicht so gut bauen können, lassen sie komplett weg.

[jimih1981]

Das Grundproblem ist man bräuchte günstigen Strom oder man erzeugt ihn selber mit einer Mikro KWK Anlage und einer PV Anlage. Das kann man aber i.d.R. nur wenn man Wohneigentum hat. Der Weg mit der Energiewende die völlig irrsinnig und unnötig war ist schlicht falsch kein anderes Land macht so einen Irrsinn. Viele Länder bauen lieber sichere und moderne Kernkraftwerke wobei das Kernproblem ist wer das Risiko trägt und wäre das versichert und das eben der Staat seine Finger mit drin hat in der Energieversorgung was dem Lobbyismus Tür und Tor öffnet. Was bei der Privatisierung des Netzes passiert ist, ist im Endeffekt auch dem Lobbyismus geschuldet. Im Endeffekt müsste man das dem Markt überlassen, dann wäre theorethisch mit möglichst günstigem Strom es möglich das man genug Strom erzeugen kann der auch so preiswert ist dass man sich Mobilität noch leisten kann. Logisch sollte aber sein dass bei einer erhöhten Nachfrage nach Strom der Preis natürlich dann steigt.

Ich halte das auf Dauer für keine denkbare Lösung zumal die Peak Oil Theorie ohnehin schon längst widerlegt wurde.

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Also zuallerst sind 16% (oder wie auch immer die aussehen mögen) ja eben nicht linear, sondern folgen da (wie so gut wie allen Bereichen) dem Gesetz des abnehmenden Grenzertrages.
Und so wie ich das mitbekommen habe, ist es eine Beobachtung, das der prozentuelle Rückgang stabil bleibt, und keine Prognose.
Und zwar eine so regelmäßige Beobachtung in sämtlichen Bereichen, dass man es als Prognosewerkzeug nutzen kann und tut.
Irgendwann ist dann bestmöglich optimiert, da tut sich dann nichts mehr.
Aber da ist beim Elektroauto halt noch nicht Ende Gelände.
Ein Auto ohne Motor und Getriebe zu bauen wird wohl dasselbe kosten, die Frage ist dann, was kosten Motor und Getriebe und was kosten E-Motor und Akku. Und die Akkus sind halt der Teil, der noch deutliches Kostensenkungspotenzial hat.

Und gerade als Betriebswirt wird dir doch die Erzeugungspreisreduktion durch Massenfertigung und die mathematische Modellierung derselben bekannt sein.

Problem ist doch, dass Elektroautos deutlich weniger komplex sind.
Ein Großteil der deutschen Autobaukompetenz beruht nunmal auf den komplexen, dadurch teuren und beim Elektroauto unnötigen Komponenten.
Unter anderem wollen die Chinesen das Elektroauto doch auch.
Den schwierigen Teil, den sie mangels Erfahrung noch nicht so gut bauen können, lassen sie komplett weg.

Alles klar, dabei können wir es dann belassen. Mir ging es nur um den Punkt, dass man eine lineare Reduktion aus der Vergangenheit nicht als auch zukünftig linear voraussetzen kann. Das funktioniert vielleicht noch ein bisschen, dann wird die Reduktionsquote aber sinken. Da sind wir, denke ich, einer Meinung.

[Fozzi]

Zitat von BlinderBarmer

...
Und gerade als Betriebswirt wird dir doch die Erzeugungspreisreduktion durch Massenfertigung und die mathematische Modellierung derselben bekannt sein.
...

Weiß zufällig jemand, wie die Entwicklungskosten bei solchen Projekten KONKRET umgelegt werden? Man würde die realen und zukünftig Budgetierten ja wahrscheinlich auf eine kalkulierte Stückzahl umlegen, oder?

[Noppenzar]

Mal zu den Chinesen:

Manche Branchen werden von denen derart subventioniert, dass mit "normaler" Unternehmensführung gar keine Chance besteht, da die Chinesen erstmal keine Gewinnerzielungsabsicht verfolgen.

Das war/ist bei PV so und im Stahlbereich ebenfalls.

Die EU kommt mit vernünftig hohen Strafzöllen nicht in die Pötte, wahrscheinlich, weil China im Moment der wichtigste Absatzmarkt für die Automobilindustrie ist.

Es ist doch Wahnsinn (auch für die Umwelt, jedes Schiff ist solchen wie alle Autos in Deutschland zusamnen) tausende Tonnen Chinastahl (Material qualitativ fragwürdig) per Schiff hier her zu karren über 9.000 Kilometer um eine Autobahnbrücke (A1 Köln) zu bauen, wo ThyssenKrupp 50 KM nördlich fertigt.

Laut EU und unseren Gesetzen muss das aber so sein. Das günstigste Angebot hat die EU Ausschreibung gewonnen.

Man fabuliert von "Umwelt" und "Diesel", aber 10 große Frachter von da drüben blasen mehr Dreck in die Luft, als alle Autos auf der ganzen Welt.

Bei den Batterien gehe ich aber davon aus, dass die großen deutschen Hersteller auf Dauer selbst fertigen werden. Sicher wäre ein Zukauf am Anfang billiger, weil die Investitionen nicht wieder reingeholt werden müssten. Langfristig ist man aber gerade hier auf technischen Vorsprung angewiesen und wird sich nicht abhängig von Zulieferern machen.

Im Ausland kann es eher sein, dass man z. B. Tesla übernimmt/aufkauft und damit in eine vorhandene Fabrik investiert.

@cycromer: bei den Herstellungskosten können wir gar nicht mit den Billigländern konkurrieren. Wir müssen bessere Produkte liefern oder uns über Strafzölle schützen.

Bsp Tischtennis:

Der beste Z-Ball war der teure Nittaku made in Japan. Aufgrund der Qualität wurde er gekauft.

Beim P-Ball hat Weener einfach versagt. Hätten die, mit deutschem Know-How, einen Ball wie den Z-Ball konstruiert würde den jeder kaufen, selbst wenn er 1 Euro teurer wäre.

Haben sie aber nicht geschafft und jetzt kommt halt das mittelmäßige Chinazeugs. Die Chance war aber über die Qualität da.

Bei den Schlägern sieht es anders aus. Die Chinesen bekommen es nicht hin oder nur in geringer Stückzahl (nationals) gleichwertige Produkte zu ESN oder Bty herzustellen im Noppeninnen Bereich.

Ausserdem "brodelt" es in China. Die Leute wollen auch langsam partizipieren und der Yuan (Renminbi) wird auch um eine massive Aufwertung irgendwann nicht mehr herumkommen.

[User 17544]

Zitat von pibach

Der Wandel wird vor allem durch diese Energiepreise angeschoben. 1kWh Rohöl kostet rund 4ct (1 Barrell = 159l kostet aktuell $68 und entspricht rund 10kWh an Energie je Liter). Tendenz wahrscheinlich stagnierend. 1kWh Strom liegt unter 3ct (Börsenstrompreis) Tendenz stark fallend. Die nutzbare Energie liegt bei 80% Effizienz für Elektromotoren, also rund 4ct je 1kWh. Und bei 30% für Verbrenner, also ca 13ct je kWh.

Elektromotoren sind also heute bereits gut 4 mal kosteneffizienter im Verbrauch als Verbrenner nach dieser groben Überschlagsrechnung.

Für mich nur ein weiteres Beispiel für den Hang zur Schönrechnerei, was eben nicht dazu beitragen wird, dass irgendwas so schnell vorangeht wie du davon überzeugt zu sein scheinst.

Der Teufel steckt halt, wie es so schön heißt, in den Details.

Den aktuellen Barrel-Preis für Rohöl (sofern er denn stimmt, aber davon will einfach mal ausgehen) mit dem Börsenstrompreis als Bezugpunkt anzugeben, halte ich für nicht der Weisheit letzter Schluss. Kein Auto fährt mit Rohöl. Rohöl muss erst zu einem in Fahrzeugen nutzbaren Energieträger raffiniert werden. Keinem E-Auto kann ohne Akkus Strom zu welchem Preis auch immer nutzen um damit gefahren zu werden. Der aktuelle Akkupreis muss dann auch genau wie der aktuelle Rohölpreis plus die Kosten fürs Raffinieren bei der Berechnung mit herangezogen werden. Wieviel Liter Benzin bzw Diesel lassen sich aus einem Liter Rohöl eigentlich gewinnen?

Dann muss selbstverständlich auch berücksichtigt werden, ob der Rohölpreis so hoch sein muss, oder ob es nicht doch so ist, dass er bei heranwachsender ernstzunehmender Konkurrenz nicht gar viel Luft beinhaltet um im Handelspreis noch kräftig nach unten Fallen zu können. Wirklich knapp ist Erdöl ja noch nicht. Jedenfalls nicht, wenn z.B. diese Aussage korekt ist:

Die Rohölvorkommen sind gigantisch. Aktuell lagern unter der Erdoberfläche etwa 2,6 Billionen Barrel Öl. Diese Menge reicht, um den Ölbedarf der Welt bis zum Jahr 2050 zweimal zu stillen, wie der Ölkonzern BP in seinem "Energy Outlook" berechnet hat.

Dass gerade der viel sinnvollere Strom aus regenerativen Quellen an der Strombörse damit zu kämpfen hat, nicht selten gar negativ gehandelt zu werden, sollte auch nachdenklich machen. Tendenz gar steigend. So jedenfalls habe ich es die Tage aud D-Funk Wissen gehört. Die fehlenden Zwischenspeicher sorgen für diese Tendenz. Dass zum Börsenstrompreis selbst, selbstverständlich auch noch die Netzkosten hinzugerechnet werden müssen, denn vom virtuellen Handel an der Börse allein kommt der Strom nun mal nicht wie von Zauberhand zu den Verbrauchern. Die Netzbetreiber, die bösen, lassen sich das gar bezahlen, den Strom zu den Verbrauchern zu transportieren.

Ob es unabhängig von Netzkosten sinnvoll ist mit Börsenpreisen der Großhändler solch Rechnungen aufzumachen, darüber darf auch mal nachgedacht werden. Zumindest ist, meine dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist, wenn es um Fahrzeuge geht, die eben nicht in den Genuss kommen werden zu Börsenhandelspreisen mit Energie versorgt zu werden.

Dafür sollten Preise genommen werden, zu denen dann nutzbare Energieträger für Fahrzeuge erhältlich sind. Egal ob Strom für E-Autos oder Benzin oder Diesel für die Verbrenner. Nun sollte man noch hingehen und schauen, wie sich diese realen Preise zusammensetzen. Welcher Anteil ist davon künstlich hoch oder künstlich niedirg gehalten worden? Die Mineralölsteuer würde ich als bewusst künstlich hochhaltenden Ansehen. Beim Strom findet man durchaus mal niedrig haltende Subventionen bzw bei weitem nicht so hohe Besteuerungen. KKW-Strompreise z.B. sind für mich mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Da wird wegen der Endlagerungsprobleme auch kostenmäßig viel auf zukünftige Generationen verschoben.

Leider ist das in der Realität so komplex, dass sinnvolle Berechnungen sehr viel schwieriger sind. Deine Berechnung mag isoliert betrachtet durchaus richtig sein, nur hat sie mit der Realität nicht viel gemein.

Für mich kommt man halt mit solchen Rechnungen, in denen für mich eine Überheblichkeit mitschwingt, die allen, die diesbezüglich berechtigte Zweifel anmelden zu sagen scheint, das sie blöd seien, dem Ziel in Autos zukünftig immer weniger fossile Brennstoffe zu verwenden, nicht wirklich näher.

Dass hinter den fossilen Energieträgern mächtige Interessensgruppen sitzen, die sich wohl von keiner noch so günstig für E-Mobilität ausfallenden Berechnungen beeindrucken lassen werden, dürfte der Realität ebenso recht nahe sein. So lange sich Rohöl so fördern und weiterverarbeiten lässt, dass damit viel Geld verdient werden kann, würde ich damit rechnen, dass von diesen Interessensgruppen nichts unversucht bleiben wird um auch damit Geld verdienen zu können.

Letztendlich sagste mit dem was du hier dazu schreibst, zumindest indirekt, dass alle die jetzt noch Verbrenner neu kaufen blöd sind und nicht rechnen können. Nur ist das mit der Realität nicht in Einklang zu bringen. Reale technische Nachteile der E-Autos interessieren dich zudem nicht wirklich bzw werden von dir ignoriert.

[jimih1981]

Protektionismus ist nicht die Lösung sondern globaler freier Handel ist die Lösung und dafür braucht man kein Abkommen das faul ist und im Endeffekt dazu dient den Lobbyisten in der Großkonzerne Vorteile zuzuschachern.

Man kann sehr wohl versuchen Anreize zu schaffen damit einige Unternehmen wieder lokal produzieren wie es Trump eben tut. Das wäre der richtige Weg. Man muss um die lokalen Produkte günstiger zu machen dafür sorgen dass die Unternehmen geringere Kosten haben und da war die Energiewende das absurdeste was man hat machen können die hohen Steuern und Abgaben sind auch nicht das was jemand bewegt hier zu produzieren statt in China. Den jeder Arbeitsplatz kostet ja auch Geld. Man könnte sehr viel tun um positive Anreize zu schaffen aber da fehlt der politische Wille in diesem Land dazu weil man viel zu sehr damit beschäftigt ist sich mit Problemen zu beschäftigen die keine sind und man immer noch meint Germany last wäre ne gute Idee. Germany safe again and quality made in Germany again wäre ne gute Idee.

Die EU dient in erster Linie den Lobbyisten, Funktionären und Bürokraten. Für Schengen brauch ich keine EU und für freien Handel auch nicht. EFTA gibt es ja auch.