Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[Armendariz]

https://tu-freiberg.de/fakult2/angph...effekt2005.pdf

Das hier könnte dir Aufschluss geben. Finde die Annahmen von Kondratyev dabei gut verständlich zusammengefasst.

Was du mit der Konvektion meinst verstehe ich nicht ganz. Die verteilt doch nur Energie innerhalb der Troposphäre um, aber "schafft" keine.

[pibach]

Zitat von Armendariz

Am Anfang des Threads hatte es noch den Anschein, als würdest du die Erwärmung als gegeben ansehen, aber an den negativen Folgen zweifeln.

ja, da hast Du recht. Nachdem ich mich da genauer eingelesen habe, hat sich meine Einschätzung auch etwas geändert.

Ich hab bisher eigentlich auch immer angenommen, dass der Treibhauseffekt offensichtlich das Klima beeinflusst, immerhin steigen ja die Temperaturen, die Gletscher gehen zurück, die Arktis schwindet und der Meeresspiegel steigt.

Wenn man sich die Datensätze aber genauer ansieht entpuppt sich das allerdings alles als Folge natürlicher Schwankungen. Z.B. steigt der Meeresspiegel ganz unbeeindruckt vom CO2 schon sehr viel länger seit der kleinen Eiszeit gleichmäßig an, was auch genau mit den Gletschern korreliert. Das Artikeis schwankt recht genau mit der AMO. Die globalen Temperaturen kommen hin mit Sonnenaktivität+Wolkendeckenänderung+ozeanische Oszillationen. Usw. Einen CO2-Abdruck kann man in keinem der Datensätze feststellen.

Zu Anfang des Threads hab ich aber immerhin an die theoretischen Berechnungen geglaubt, also dass die Absorbtion der langwelligen Strahlung in der Atmosphäre ja in jedem Fall die Atmosphäre erwärmt. Und damit mehr CO2 zu mehr Erwärmung führen muss. Der CO2-Abdruck, den man bisher nicht messen kann, könnte sich dann in Messungenauigkeiten verstecken. Soweit Ok. Aber nach neueren Modellen zum "Treibhauseffekt" sowie Vergleichen mit anderen Planeten, folgt daraus nicht unbedingt eine Erwärmung. Da die sich erwärmende Luft schneller aufsteigt, damit die Konvektion verstärkt, Wärme in äußere Luftschichten verfrachtet und schließlich etwas die Abstrahlung in das Weltall erhöht. Das reduziert also den Treibhauseffekt. Bisher kann man diese gekoppelten Effekte nicht systematisch vermessen, das Klima ist zu komplex, die Effekte in den Schwankungen zu gering, die Beobachtungszeit (Satelliten) zu kurz und die Genauigkeit der Instrumente zu gering. Aber vieles deutet darauf hin, dass diese Konvektion genau den raditiven Anteil eliminiert, die Treibhausgase also möglicherweise überhaupt keinen Einfluss haben bzw. der so gering ist, dass er unter der Messgenauigkeit liegt. Bisher gibt es jedenfalls keine Messungen, die den radiativen Effekt bestätigen. Das lässt sich aber vielleicht messen, wenn die Sonnenaktivität in den kommenden Jahren zurückgeht - und die Temperaturen dennoch steigen.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Ähm, ich hab doch Wiki angegeben. 1,1 Grad in 2016.
Hadcrut hat weniger, ...

Du hattest HadCRUT4 angegeben, falls ich Dich erinnern darf (Du gibst selbst Dich falsch wieder, phänomenal):

Zitat von BlinderBarmer

Scafetta hat den Hadcrut4-Datensatz hinterlegt, das steht so auch auf der Grafik, und der sieht inzwischen so aus.

Jetzt also plötzlich Wikipedia (hier). Aha. Und was nehmen die?
Deren Grafik verwendet jedenfalls einen anderen Bezug als HadCRUT4 ("relativ zum Mittelwert von 1951–1980" versus "relative to 1961-1990".

Ich hatte Dich darauf schon aufmerksam gemacht:

Zitat von pibach

Du verwechselst da offenbar den Bezug, das ist in den Grafen nicht der selbe!

Aber Du wiederholst unablässig immer wieder Deinen Fehler.

aber dass du nicht darauf kommst, dass ich bei eine Grafik von Scafetta die von Scafetta gewählte Scala nehme, hätte ich jetzt nicht gedacht.

Welche "Scala" verwendet Scafetta denn? Angegeben hat er jedenfalls HadCRUT4 Daten, scheint aber leicht andere Skala anzulegen.

[pibach]

Guter Beitrag,Vossi

Zitat von vossi39

Über Qualität und Quantität der Daten hat noch keiner gesprochen, hier hätte ich die meisten Zweifel.

Ich hab schon paar mal angesprochen, dass die Messwerte diverse Unsicherheiten enthalten. Allen voran die Oberflächentemperaturmessungen, die wahrscheinlich einen Urbanisierungeffekt enthalten der bisher nicht herausgerechnet werden kann. Außerdem einen systematischen Bias der Forscher, die immer wieder andere Algorithmen darauf loslassen, sei es zur Filterung fehlerhafter Stationen, zur Gewichtung von Stationen, zu Änderungen von Stationen, oder zur Interpolation zwischen Stationen.

2. Die Daten sind ausreichend vorhanden und Zusammenhänge verstanden
Ich habe einfach sehr große Zweifel, dass sich aus den Daten der Vergangenheit (mal vielleicht die letzten 50 Jahre ausgenommen), die im Wesentlichen über Eisbohrkerne ermittelt wurden (ist ja doch eine sehr lokale Messmethode) vernünftige Modelle entwickeln lassen.

Dazu: diese Daten liegen über sehr große Zeiträume vor. Daraus lassen sich also durchaus Oszillationen (z.B. der Sonne) mit gewisser Zuverlässigkeit herauslesen. Sie verwenden die Delta-18O-Methode, also keine lokale Temperatur, sondern eine über Durchmischung der Luft, die Quote ist abhängig von der Verdunstungsrate, diese von der Temperatur. Das Verfahren ist kurzfristig zwar anfällig gegen Luftfeuchtigkeit und Luftströmungen, gibt längerfristig aber schon recht gut einen globalen Eindruck wieder. Man hat zudem auch Eisbohrkerne von diversen Gletschern aus verschiedenen Kontinenten, so dass das gegen gecheckt wurde. Und das Verfahren korreliert für die junge Vergangenheit mit Baum-
und Sedimentauswertungen ist also gut bestätigt.

[pibach]

Zitat von Armendariz

https://tu-freiberg.de/fakult2/angph...effekt2005.pdf

Daraus:

"Die Ursache dafür liegt im Transmissionsverhalten von Glas (Abb. 2). "

Das hat zwar einen gewissen Effekt, hat sich aber experimentell längst als irrelevant erwiesen. Der Löwenanteil des Treibhauseffektes geht auf das Unterbinden der Konvektion zurück, also die erwärmten Luftmassen können durch das Glasdach nicht weiter aufsteigen. Diesen Effekt berücksichtiget das klassische Treibhausmodell leider nicht.


"dass die im Eis eingeschlossene Luft während der Eiszeit deutlich weniger CO2 enthielt als nach der Eiszeit (siehe z.B. OESCHGER, 1980). Das Verhältnis von 190 ppm zu 290 ppm wurde später auch an einer Bohrung in der Station Vostok (Antarktika) für weitere drei Eiszeitzyklen bestätigt (Abb. 5)"

Das verwundert nicht, denn warmes Wasser kann weniger CO2 binden, das gast bei Erwärmung daher aus. Der geänderte CO2-Anteil ist historisch immer verzögert nach Termperaturänderungen beobachtbar, nicht andersrum. Ein "Treibhauseffekt" lässt sich daraus daher nicht ableiten.

[Armendariz]

Du schwurbelst wieder.

Gibt es den natürlichen Treibhauseffekt (der auf um die 30°C berechnet wurde) oder nicht?

Hier geht's jetzt ja erstmal um so simple Zusammenhänge wie den Wasserdampf in der Atmosphäre (der, wie du vor ein paar Tagen noch behauptet hast, bei Erwärmung der Erde ja mehr wird, wodurch du auf ein Ergrünen der Sahara hoffst...).

Daraus:

"Die Ursache dafür liegt im Transmissionsverhalten von Glas (Abb. 2). "

Das hat zwar einen gewissen Effekt, hat sich aber experimentell längst als irrelevant erwiesen.

Quelle?

[pibach]

Zitat von klugscheisser

Erklärt mir das bitte so einfach,...

Um das Klima der Erde zu modellieren, unterteilt man das in einige "Zellen" mit Zirkulation. Z.B. Hadley Zellen und Walker Zirkulation, für die Atmosphäre. Dazu die ozeanischen Strömungen, überall zirkuliert und schwingt es und überlagert sich, so dass es ziemlich chaotisch aussieht.

Es lassen sich für die Zyklen bzw. Oszillationen allerdings ungefähre Periodendauern ermitteln. Zum Teil variieren diese Periodendauern allerdings, zum Teil schlagen die Amplituden der Schwingungen recht unvorhersehbar aus. Und es ist generell schwierig aus dem Chaos von Schwingungen Einzelne herauszulesen.

Nun gibt es einen Teil der Klimaforscher, man nennt sie "Skeptiker", die erklären Klimageschehen anhand kleiner externer Änderungen, die als Anregung dieser Oszillationen wirken. Es gibt dann gewisse Überlagerungen und Resonanzen. Zum Beispiel lassen sich anhand historischer Klimadaten in allen diesen Zyklen die Sonnenzyklen, bzw. deren Oberschwingungen wiederfinden, die darauf offenbar Einfluss haben. Ebenso korrelieren die Eis- bzw. Warmzeiten mit astronomischen Bahnänderungen, oder auch mit Durchgängen der Spiralarme der Milchstraße, was Auswirkungen auf die kosmische Strahlung hat. Und die Dichte und Höhe der Wolkendecke korreliert mit den Schwankungen der Sonneaktivität, der kosmischen Strahlung, dem Sonnenmagnetismus und auch mit der Polarität des Sonnenmagnetismus.

Andere Klimaforscher, und auch der Grundtenor der IPCC, geht davon aus, dass das meiste "Feedback" auf Temperaturänderungen ist. Und dass Oszillationen nicht von einzelnen Einflüssen angeregt werden, also z.B. von der Sonnenaktivität, sondern generell nur auf Temperaturänderungen reagieren. Daher seien diese am besten als Grundrauschen zu modellieren, statt darin Korrelationen zu suchen. Zumal die genauen Wirkmechanismen so komplex bzw. unbekannt sind, dass man diese nicht so einfach berechnen kann.

Bisher waren die Daten auch zu ungenau, um darin solche Zusammenhänge zu finden. Die IPCC-Modelle sehen das Klima daher als "Forcing", also welche Energie reingeht und wie die absorbiert wird, aka "Treibhausmodell". Alles andere ist stochastische Streuung und wird vernachlässigt.

Nun gibt es aber immer mehr und präzisere Daten und das Verständnis für Klimaoszillationen verbessert sich, in Folge kommt immer mehr Kritik an den Vereinfachungen des IPCC auf. Der vielbeschworene "Konsens" der Klimaforscher existiert so ja auch gar nicht, sondern geht auf etwas manipulative Auswertung zurück (Übersicht in diesem Paper). So gaben 2/3 der ausgewerteten Publikationen in dem Bereich gar keine Meinung zum "Treibhauseffekt" ab, was seriöser Weise die Daten auch nicht hergeben. Nur aus den Publikationen, die eine Tendenz des Treibhauseffektes sehen wollten, waren "97%" der Ansicht, das er positiv sei. Also alles wenig überraschend und reichlich unsinnig, von einem Konsens zu reden. Nach wie vor ist der CO2-Treibhauseffekt jedenfalls nicht empirisch messbar und die Klimaforschung weitgehend unsicher darin, wie hoch der anthropogene Einfluss sein könnte und wie die Größenordnung im Verhältnis zu natürlichen Einflüssen (Sonne, Wolken, Vulkanismus, Oszillationen) aussieht. So formuliert es ja z.B. auch der Direktor des Max Planck Institutes, uvm.

[pibach]

Zitat von Armendariz

Gibt es den natürlichen Treibhauseffekt (der auf um die 30°C berechnet wurde) oder nicht?

Immer langsam mit den Pferden, das lässt sich nicht so einfach mit ja oder nein beantworten, weil da einige problematische Annahmen bereits in der Frage stecken.

Es gibt auf jeden Fall einen Effekt der Atmosphäre. Ohne Atmosphäre wäre die Erde etwa so kalt wie die Mondoberfläche.

Den Effekt sollte man nicht "Treibhauseffekt" nennen, denn der ist eigentlich für Treibhausgase reserviert. Das sind Gase, die auf langwellige Strahlung reagieren, also insbesondere Wasserdampf, CO2 oder Ozon. Die übrige Atmosphäre hat aber auch "isolierenden" Effekt, das lässt sich nicht so leicht trennen.

Dann ist die Frage, ob die Rechnung mit den 30° (bzw. 33°) korrekt ist. Es gibt dazu ganz andere Berechnungen. Siehe Nikolov und Zeller. Die schreiben:
"In a recent study Volokin and ReLlez [1] demonstrated that the
strength of Earth’s atmospheric Greenhouse Effect (GE) is about 90 K
instead of 33 K as presently assumed by most researchers [2-7]"

Nach meiner ersten Einschätzung sieht deren Rechnung korrekt aus, dann wären die 33° falsch. Jetzt müsste man sich das genauer anschauen.

Und dann die Frage nach dem Effekt der Treibhausgase. Die haben in jedem Fall absorbierende Eigenschaften auf langwelliges Strahlung. Die Absorption ist ausrechenbar. Das Modell dazu und die Rechnung ist gesichert. Das existiert also.

Nur weiß bisher keiner, ob sich diese energetische Absorption auch in der Bilanz in Erwärmung auswirkt, oder in der Konvektion reduziert wird oder ganz verpufft. Bisher lässt sich das nicht messtechnisch überprüfen.

[pibach]

Zitat von Brett13

..., ist für mich der wesentliche Unterschied bei den beiden (Haupt)Kontrahenten hier, wie du sie nennst, der, dass pibach den Treibhauseffekt grundsätzlich leugnet.

Brett, meine Position ist nicht, dass ich den Treibhauseffekt "grundsätzlich leugne". Sondern der existiert auf jeden Fall. Die Frage ist die Größenordnung.

Der Einfluss von Treibhausgasen auf das was Klima genannt wird, ist unter Wissenschaftlern, die sich damit befassen grundsätzlich unstrittig.

Ne, der Stand ist, dass die Größenordnung völlig ungewiss ist und sich irgendwo im Bereich der Messungenauigkeiten abspielen könnte. Bislang ist ein Treibhauseffekt wie gesagt empirisch nicht nachweisbar.

Unstrittig ist, dass der Treibhauseffekt existiert, also dass es eine Absorption der langwelligen Strahlung gibt. Das ist aber aussageleer, denn diese Frage war nie kritisch, sondern gesichert. Unklar ist, ob und wie stark sich das im Rahmen der vielfältigen Wechselwirkungen innerhalb einer konvektiven Atmosphäre auf die Energiebilanz auswirkt und damit auf das Equilibrium der Erdtemperatur.

[Armendariz]

pibach: Ich hab mir mal die Reviews zu Nikolov und Zeller angeschaut. Die Methodik scheint wohl sehr realitätsfern zu sein, verschiedene wichtige Aspekte verändert (Albedo) oder nicht in Betracht gezogen (Wolkenbildung). Die ganze Publikationsart hat auch was "anrüchiges". Nachzulesen etwa hier:

https://earthscience.stackexchange.c...th-the-agw-ghg

Da ist dann schon die Frage, ob nicht vielleicht jemand die Ergebnisse vorgelegt bekommen hat, die bei der Simulation rauskommen sollen...

scientists-published-climate-research-under-fake-names-then-they-were-caught