Möglicherweise neue Regel bei langen Noppen (Bestimmung der Reibung)

[Twister]

Provokativ könnte man sagen: PISA lässt grüßen. Die Deutschen werden
immer dümmer, und man willja schließlich die gesellschaftliche Entwicklung
nicht verschlafen. Deshalb muss das deutsche Tischtennis sich diesem
Trend anpassen. Nach dem Motto:
Und wenn wir es nicht raffen,
dann können wir's abschaffen.
Denn was wir nicht verstehen,
das soll nicht mehr bestehen.
Ja, das ist gut. Macht kaputt, was Euch kaputt macht.
Richtig revolutionär, unsere Tischtennis-Vorgesetzten.
Nur eine paarkreuzunabhängige Wertungszahl für alle,
das kriegen sie nicht hin.
Nun ja, zurück zur Langnoppe.
Mir wollte schon so mancher Gegner den Schläger zerbrechen oder
verbrennen. Aber wir leben nicht mehr im Mittelalter. Heutzutage gibt es
andere Methoden.
Und nun Schluss mit der Provokation. Nur noch ein paar Fragen zu den
Alternativen.
Gibt es eigentlich auch abgerundete Noppenköpfe? Oder wuschelige Köpfe
mit dünnen Gummihaaren, sozusagen mit Meckischnitt? Oder gespaltene
Köpfe, quer oder längs oder kreuzweise gespalten? Oder ausgehöhlte,
z.T. jedenfalls, dass eine Saugnapfwirkung entsteht?
Was kann noch alles erfunden, getestet, produziert, verkauft und
verboten werden?

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Fozzi

Weil die meisten Schläge einen völlig anderen Bewegungsablauf erfordern und weil die meisten auch ihre Taktik völlig umstellen müssen.

Ach nee! Und dann soll ein NI-Spieler beim ersten Mal, wenn er ein GLN-Brett in die Hand bekommt, einschätzen können, ob es sich leicht spielt

Jetzt könnte man natürlich böswillig argumentieren: Klar ändert sich der Bewegungsablauf, wenn ich vorher nur hinhalten muss und bei einem anderen Belag tatsächlich sogar aktiv den Arm bewegen muss. Aber soweit will ich gar nicht gehen.

Nur kann ich nicht ganz nachvollziehen, wieso sich der Bewegungsablauf von der GLN zur normalen Langnoppe so enorm verändern sollte. Ich würde eher sagen, dass der Bewegungsablauf ziemlich exakt der gleiche bleibt. Nur der Effekt des Materials wirkt sich nicht in dem gewünschten Maße aus. Und genau darum geht es bei dieser ganzen Diskussion doch.

Ebenso, wie es bei der Diskussion ums Frischkleben den meisten Gegnern überhaupt nicht um den gesundheitsschädlichen Aspekt geht, sondern um die Konsequenzen für ihr Spiel. Da gibt es Leute, die am Tag drei Schachteln Kippen qualmen, sich ungesund ernähren und dann darüber philosophieren, wie schädlich es doch ist, wenn jemand VOR der Halle an frischer Luft seinen Schläger einpinselt. Und die gleichen Typen lackieren mal eben ohne Atemschutz den Kotflügel ihres Golf 2 in der eigenen Garage. Ist doch alles scheinheilig!

Nicht, dass ich hier falsch verstanden werde! Ich bin keineswegs für das Frischkleben. Das war nur generelle Kritik an der Argumentationstaktik, die so manch einer praktiziert, sobald ihn ein Thema selbst betrifft. Das ist aber nichts Neues. Ist ja jedem egal, ob drei Orte weiter 'ne Autobahntangente quer durch ein Waldgebiet getrieben werden soll. Aber wehe, die Tangente geht durch die eigene Ortschaft! Ist halt eine Frage der charakterlichen Festigkeit und der Gemeinschaftsfähigkeit. Aber das führt hier jetzt mehr als zu weit.

Zitat von Fozzi

Übrigens solltest Du generell nicht von der Werbeprosa eines Belages auf die tatsächlichen Eigenschaften schließen. Kein Belag spielt sich alleine, weder ein Tensor noch ein GLN

Ich schließe nicht auf die tatsächlichen Eigenschaften, wohl aber auf die Intention, die mit diesen Belägen verbunden ist, nämlich einzig das Spiel des Gegners zu zerstören. Und dass diese Absicht durch derlei Beläge gegenüber NI-Belägen gefördert wird, dürfte wohl jedem noch so verblendeten Betrachter offensichtlich erscheinen. Und diese Ausrichtung erscheint mir - ganz persönlich - nicht als sportlich.

Gruß

Olaf

[Balian]

Zitat von Sven M.

@Carstens_Brüderchen:
Und es bleibt dabei: Bis jetzt hat noch absolut niemand ein stichhaltiges Argument für das Verbot der GLN gebracht!

Auch wenn du selber kein GLN-Spieler bist: es ist genau diese Absolutheit der Argumentation, die bei mir gewisse Störgefühle auslöst. Was bitte ist in diesem Fall ein stichhaltiges Argument, welches du akzeptieren würdest.

Ich glaube es gibt sehr gute Gründe sowohl für ein Verbot der GLN als auch ebenso gewichtige für die Beibehaltung, beide Seiten haben durchaus nicht von der Hand zu weisende Argumente und diese sind auch hier vorgetragen worden. Keines dieser Argumente ist so dominant, daß hier eine logische Entscheidung in die eine oder die andere Richtung fallen muß. Es ist vielmehr ein Prozeß der Mehrheitsbildung nötig, welche Position sich als "common sense" durchsetzen wird.

Das dort zugegebenermaßen die Gruppe der GLN-Spieler in der Minderheit ist und sie es schwer haben wird genügend Zustimmung von Seiten der großen Mehrheit der NI-Spieler zu bekommen, das ist schwer zu verkennen. Andererseits haben sie die starke Lobby der TT-Industrie im Rücken, die mit dieser Gruppe gute Geschäfte macht.

Insofern halte ich es noch nicht für ausgemacht, wie die Entscheidung tatsächlich fallen wird. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es auf einen Kompromiß hinauslaufen, mit dem beide Seiten leben müssen.

Nur wie gesagt: manchmal tut etwas mehr Gelassenheit und Sachlichkeit gut. Und hier war/ist es vor allem eine Gruppe, die ihre Sicht der Dinge als absolute Wahrheit darstellen wollte. Und genau dieses Verhalten habe ich als störend empfunden, auch wenn ich mir dafür den berechtigten Vorwurf gefallen lassen muß, in Form von spitzfindigen Bemerkungen Öl ins Feuer gegossen zu haben. Aber die tw. (vorhersehbare) Heftigkeit der Reaktionen zeigt mir auch, daß in Sachen Diskussionskultur wirklich einiges im argen liegt.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Petar

Ich spiele mit Ni und ich spiele mit GLN. Ich ziehe mit NI Vorhand- und Rückhand-Topspin. Ich verstehe nicht was Du hier sagen möchtest?!

"Dementsprechend dürfte es den Ballzauberern aus dem GLN-Bereich doch nun wirklich nicht schwer fallen, auch mit anderen Material den tödlichen Störflattersuperschupf zu spielen. Oder vertue ich mich da?"

Doch das tust Du mein Lieber! Dementsprechend dürfte es für Dich auch nicht problematisch sein die Topspin-Raketen mit GLN zu ziehen. Oder?

Ich spiele kein "Stör-Spiel". Bin Abwehrer und spiele mit GLN. Aber eigentlich unwichtig... Ziehe Topspins beidseitig mit NI und finde kein Grund GLN oder NI zu verbieten.

Oder spielen wir alle wieder mit Noppengummi. Da könntest Du 555 Schichten kleben und ziehen so viel wie Du magst.
Ein Michael Schumacher ist ein Klasse-Rennfahrer.
Dass er es wirklich kann und ein Weltklasse-Fahrer ist, muss er nicht mehr beweisen. Oder?
Vielleicht sagt jemand, komm setzt Dich in mein Golf und gewinne dann den Großen Preis... Nun ist der VW Golf nicht für das Formel-I Rennen gemacht und Michaels Ferrari nicht für den Strassenverkehr gebaut.
Warum sollte ein GLN-Spieler auf NI umsteigen?!
Wie unüberlegt es ist, müsstest Du spätestens jetzt erkennen...
Denn viele fahren Ferrari, aber nur einer heisst Michael Schumacher.

Sollte ein Chen Weixing jetzt auch auf NI umsteigen, um Dir zu beweisen, dass nicht nur NI-Spieler das Tischtennis spielen können und das Tischtennis mehr als nur Aufschlag-Endschlag bedeutet und noch viel mehr zu bieten hat?

Hallo Petar,

Deine Vergleiche hinken mir zu sehr, als dass es lohnen würde, im einzelnen darauf einzugehen. Und wenn Du nicht verstehst, was ich hier sagen möchte, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Einzig soviel: Es wird immer wieder gesagt, dass ja jeder die Freiheit habe, auf die GLN umzusteigen, aber alle NI-Spieler zu blöde wären, das hinzubekommen. Dem ist sicher nicht so. Nur entscheiden sich viele NI-Spieler bewusst für ein attraktiveres Spiel. Warum Angriffsspiel als attraktiver bewertet wird? Dann frag doch mal ein paar Deiner Freunde, die keine Ahnung von Tischtennis haben, was sie attraktiver finden...endloses Hin- und Hergeschupfe zweier GLN-Spieler oder ein Spiel zweier Angreifer?

Das ist übrigens ein über die Jahre immer wieder diskutiertes Problem des Tischtennissports, welches in der Betrachtung von außen dazu führt, dass TT von unbedarften Betrachtern als "Luschensport" angesehen wird. Dass dem nicht so ist, weißt Du, weiß ich, weiß jeder hier. Aber ein Sport lebt auf Dauer von seiner Attraktivität für Außenstehende - sogar in niedrigeren Klassen, denn da fängt er größtenteils an.

Aber ist mir jetzt langsam auch egal.

Gruß

Olaf

[Büffelschnitt]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Nur kann ich nicht ganz nachvollziehen, wieso sich der Bewegungsablauf von der GLN zur normalen Langnoppe so enorm verändern sollte. Ich würde eher sagen, dass der Bewegungsablauf ziemlich exakt der gleiche bleibt. Nur der Effekt des Materials wirkt sich nicht in dem gewünschten Maße aus. Und genau darum geht es bei dieser ganzen Diskussion doch.

Die einzigen beiden Schläge, die von der Bewegung her der mit griffigen LN 1:1 zu vergleichen sind, siind die lange Schnittabwehr und der Schuss auf US (über dem Tisch).
Wenn ein Druckschupf und ein Noppenblock nicht völlig andere Bewegungen wären, als mit ner griffigen LN, dann weiß ich nicht, warum ich seit über einem Jahr mit diesen Schlagtechniken kämpfe.
Dann kommt noch die verkürzte Reaktionszeit dazu, weil man die Bälle ja sehr, sehr früh nehmen will/muss (beim Block) usw.
Mir ist es zu mühsam alle Sachen aufzuzählen, mit denen ich mich bei meiner Umstellung von griffig auf glatt rumschlagen muss/will.

Dass immer wieder hier angeführte Argument der Noppenfraktion, dass es ja doch sooo einfach sein müsste, gegen GLN zu spielen, vertrete ich übrigens nicht. Gegen gute Glattnoppis ist es selbst mit Übung und wenn man den totalen Durchblick hat schwer. Aber warum sollte ein sportlicher Wettkampf auch einfach sein?

Genau so wenig bin ich jemand der dem Gegner ein Spiel mit getauschten Schlägern vorschlägt. Das wäre langweilig, weil ich ja auch normal RH spielen kann, ihm würden ALLE offensiven Bälle mit der Noppe ins Netz fallen, und ALLE geschupften Bälle kämen entweder 3 Meter hoch oder würden ins Aus segeln.

Und nun noch mal zum Spaßfaktor: Als ich noch mit griffigen LN sehr, sehr offensiv gespielt habe, hat es meinen Gegnern ganz sicher nicht mehr Spaß gemacht, gegen mich zu spielen. Also am Besten die griffigen Noppen gleich mit verbieten!

[Hogar]

Zitat von Balian

Nur wie gesagt: manchmal tut etwas mehr Gelassenheit und Sachlichkeit gut.

Gut, ich fange nochmal von vorne an.
Eine GLN ist eine lange Noppe, die keine oder geringe Reibungswerte besitzt.
Wenn ein Belag glatt ist, dann kanner keinen Schnitt erzeugen.
Wenn Spin im Ball ist, dann bleibt dieser bestehen.

Ich denke, dass ich bisher sachlich war.

Indem man mit einem Ball über den Belag reibt, kann festgestellt werden, ob dieser glatt ist.
Auch ein Spieler, der sich in den unterschiedlichen Eigenschaften der Noppen nicht auskennt, sollte dazu in der Lage sein.

Das ist wirklich nur genau und nicht herabsetzend gemeint.

Theoretisch habe ich also alle Informationen, die ich brauche, damit der Gegner mich nicht verwirren kann.
Nun brauche ich also nur auf diese Noppe spielen, denn ich weiß ja, dass Schnitt zurück kommt, wenn ich Schnitt in den Ball gebe. Da aber die Flugrichtung geändert wird und der Spin nicht, wird aus einem Unterschnittball einer mit Topspin und aus einem Topspinball einer mit Unterschnitt. Falls ich mit einer dieser Bälle Probleme habe, dann kann ich die Noppe auch ohne Schnitt anspielen.

Ich denke, dass es immer noch sachlich ist.

Da der GLN -Spieler aber nicht aktiv den Spin verändern kann, ist der NI-Spieler der, der den Spielverlauf bestimmen kann. Der GLN-Spieler ist in der Lage die Flugrichtung des Balles zu bestimmen, aber er kann mit der GLN nie den Schnitt bestimmen.

Nun verweise ich auf die Begründung, die zu dem Verbot der GLN führen soll.
Demnach ist das Spiel mit der GLN so gefährlich, weil in den Bällen kein oder wenig Spin ist.

Wenn der NI-Spieler aber mit "toten" Bällen Probleme hat, so kann er doch dies leicht ändern, indem er Spin in die Bälle gibt. Es gibt aber auch NI-Spieler, die sich gerade über diese "toten" Bälle freuen.

An dieser Stelle geht also keine Gefahr von den GLN aus.

Das zweite Argument war, dass der Gegner durch die Bewegung des GLN-Spielers getäuscht wird.

Nun am Spin kann der GLN-Spieler nichts verändern.
Wie soll er aber den NI-Spieler täuschen?

Weiter wurde gesagt, dass die Messungen dazu führen sollen, dass Mindestreibungswerte festgelegt werden können.

So jetzt kommt mal eine Meinung von mir, ich meine, dass es keine Messungen gibt, die zu Mindestreibungswerten führen, vielmehr ist ein Mindestreibungswert eine Größe, die vorgegeben werden muss. Da fängt meiner Meinung nach die Willkür an, wer soll diesen Wert bestimmen.

Nun ist es meiner Meinung nach auch noch nie vorgekommen, dass die Mehrzahl der Aktiven bestimmen konnten, welches Material zugelassen wird.

Wenn nun gesagt wird, dass die Aktiven doch ein Aufschub der Kleberegelung erreicht haben, so denke ich, dass es sich da um die Aktiven handelt, die mit TT Geld verdienen und nicht um die Mehrheit aller Aktiven, zumindest gab es in unserem Verband da keine Umfrage zu.

Nun habe ich etwas den Faden verloren, also zurück zur Begründung.
Es wird davon ausgegangen, dass 25-30 Beläge von einem Verbot betroffen würden. Wohlgemerkt wude noch keine Messung durchgeführt. Dies bestärkt mich in der Annahme, dass beabsichtigt ist, diese Beläge zu verbieten und danach soll dann der Mindestreibungswert festgelegt werdenl, damit das Verbot auch auf diese zutrifft.

Nun muss ich aber Spanien-Frankreich sehen.

Gruß,
Horst

[WoodRaider]

Es gibt immer wieder Leute die sagen, dass die GLN harmlos sein soll. Das ist sie aber offensichtlich für viele NI-Spieler nicht.

Zitat von Hogar

[...]sondern ich will dem Gegner nur das zurück geben, was er mir serviert. Je weniger griffig ein Belag ist, desto weniger Schnitt kann man mit ihm erzeugen und desto weniger schnittempfindlich ist man. Ich will also keine Fehler machen, doch will ich dem Gegner auch nicht ständig "tote Bälle" servieren. Ich finde da nichts Schlimmes dran.[...]

Das Schlimme daran ist, dass du dem Gegner genauso viel Spin zurückspielen kannst ohne auch nur ansatzweise eine ähnlich lange und schnelle Bewegung wie dein Gegner machen zu müssen.
Für mich macht einen klassischen Sport (und das ist Tischtennis für mich) vor allem die Bewegung aus. Durch eine GLN kann man mit wenig Bewegung den Ball mit genauso viel Spin (für mich das Hauptelement von Tischtennis) zurückspielen wie er angekommen ist. Diese Möglichkeit finde ich nicht gut.

Zitat von Hogar

[...]Wie auch immer mein Gegner gegen mich punkten will, so ist es sein gutes Recht, darum geht es doch im Spiel. Ich versuche nichts weiter als dies zu verhindern. Ja und wenn er sich nicht durchsetzt, dann gewinne ich.

Ist es auch in Ordung für dich, falls er dies mit regelwidrigen Mitteln tut (z.B. 2 cm dicke Beläge, verbotene oder nachbehandlte Noppen) ?

Zitat von Hogar

[...]Indem man mit einem Ball über den Belag reibt, kann festgestellt werden, ob dieser glatt ist.
Auch ein Spieler, der sich in den unterschiedlichen Eigenschaften der Noppen nicht auskennt, sollte dazu in der Lage sein.[...]

Das genaue Ermitteln der Reibung scheint doch nicht ganz so leicht zu sein, sonst gäbe es die Meßmöglichkeit seit langem.

[wfox]

Zitat von WoodRaider

Es gibt immer wieder Leute die sagen, dass die GLN harmlos sein soll. Das ist sie aber offensichtlich für viele NI-Spieler nicht.Das Schlimme daran ist, dass du dem Gegner genauso viel Spin zurückspielen kannst ohne auch nur ansatzweise eine ähnlich lange und schnelle Bewegung wie dein Gegner machen zu müssen.

Wo ist das Problem? Der eine erzeugt mit inzwischen unglaublich kleinen Bewegungen unglaublich viel Spin und unglaublich viel Tempo, der andere spielt so (ein Material), dass er diese Situation beherscht.

Zitat von WoodRaider

Für mich macht einen klassischen Sport (und das ist Tischtennis für mich) vor allem die Bewegung aus. Durch eine GLN kann man mit wenig Bewegung den Ball mit genauso viel Spin (für mich das Hauptelement von Tischtennis) zurückspielen wie er angekommen ist. Diese Möglichkeit finde ich nicht gut....

Das ist Deine Meinung, die nimmt Dir keiner. Ich habe eine andere Meinung und z.B. (um mal wieder vom Thema abzukommen ) höllischen Respekt vor Denksportlern.

[Carstens_Brüderchen]

Hallo Horst,

schaue auch gerade Spanien - Frankreich und habe mich währenddessen Deinen Worten gewidmet.

1. Deine Argumentation ist sehr sachlich und auch einleuchtend, was die physikalischen Eigenschaften der GLN anbelangt.

2. Auch gebe ich Dir Recht, dass die bisher ins Feld geführten Entscheidungskriterien zum Verbot bestimmter Beläge sehr willkürlich wirken. Es ist fast davon auszugehen, dass die Herrschaften ihre Entscheidung über eigene schlechte Erfahrungen mit Gegnern bzw. deren Belägen, Erzählungen Anderer und/oder das von Dir erwähnte Reiben des Balls über die Noppen erlangt haben. Das ist natürlich wenig profund.

Ich denke aber, dass es keiner exakten Messung von Reibungswerten bedarf, um im Grundsatz zu erkennen, worum es geht, nämlich dass - wie Du schon richtig erwähnst - der GLN-Spieler den Spin nicht aktiv ändern kann. Er kann es aber über die Bewegung so aussehen lassen, als habe er den Spin geändert. Das kann verwirren, da man unterbewusst auf eine andere physikalische Reaktion des Balls gefasst ist. Selbst, wenn man weiß, dass der Gegner mit der GLN fungiert, stellt sich eine kurzfristige andere Erwartungshaltung ein.

Elfmeter für Spanien!

Diese Erwartungshaltung mag nur für Sekundenbruchteile währen, bis das Bewusstsein sich wieder einschaltet und sagt: "Nein, auf den Topspin von dir kommt jetzt kein Topspin zurück!"

1:0 für Spanien!

Diese Sekundenbruchteile führen dann aber schon zum Fehler. Diese Fehlergefahr hat der GLN-Spieler jedoch nicht, da er nicht darüber nachdenken muss, ob da gerade Unterschnitt oder Topspin ankommt. Er muss das Ding nur über entsprechende Ein- und Ausfallswinkel zurückspielen, ohne den Gegenspin zu kalkulieren. Und DAS macht den Unterschied in der benötigten Koordination aus. Somit ist - nach entsprechender Justierung, die sicher auch etwas länger dauern kann - das Spiel mit der GLN irgendwann "einfacher". Zumindest wirkt dieser Vorteil in den niedrigeren Klassen nachhaltiger.

Letzten Endes erachte ich dies dann als unsportlichen Vorteil gegenüber dem Spieler mit vorhandener Reibung. Insbesondere, wenn auch noch Sidespin im Spiel ist, der hier komischerweise von niemandem weiter erwähnt wird.

Das ist aber ein wesentlicher Aspekt! Denn wir haben es nicht nur mit Unterschnitt und Topspin zu tun. Durch leichte Modifikation des Sidespins bei einem Topspin (durch den NI-Spieler) wird der Ball für den GLN-Spieler nicht wesentlich unkontrollierbarer, für den NI-Spieler im Anschluss jedoch sehr wohl. Und das, obwohl die entsprechende Modifikation des Spins seine eigene Leistung war.

1:1 für Frankreich!!

Der Kern der ganzen Diskussion lautet m.E. dahingehend, dass durch irreguläres Material die Leistung eines Spielers zunichte gemacht wird. Ein brilliant gespielter Ball zeigt dann nicht die Wirkung, die er normal hätte, nämlich eine erhöhte Schwierigkeit für den Gegner.

Stattdessen wird der NI-Spieler durch eine erhöhte Schwierigkeit für ihn selbst bestraft. Wäre dies durch den passenden Gegenschlag (der sehr viel höhere interne Berechnungs- und Koordinationsabläufe erfordert als mit einer GLN) passiert, so wäre das ebenfalls als ein brillianter Schlag des Gegners zu werten. So jedoch ist es eine, wie ich finde, unlautere Vereinfachung durch die GLN.

Halbzeit - jetzt schaue ich mir Netzer und Delling an. Immer wieder ein Genuss!

Hoffe, auch sachlich geblieben zu sein und grüße fröhlich

Olaf

[wfox]

Olaf, natürlich reduziert eine glatte Noppe die Komplexität gegenüber einem griffigen NI-Belag, aber das hat Horst ganz weit oben (oder in einem anderen Thread?) bereits ausgeführt. Aber dadurch wird sie doch noch lange nicht "irregulär".
Ist es dann auch ab einer bestimmten Geschwindigkeit des Balles irregulär?
Gibt es eine maximale Rotation, ab der es irregulär wird?

Ich habe manchmal das Gefühl, als ob manche noch den Zustand beschreiben, als GLN neu waren, und für viele Spieler ungewohnt waren und daher die dummen Fehler passiert sind.
Ich selber empfinde es eher so, dass wir gerade eben in der Phase sind, wo sich das Thema von selber erledigt, will sagen: es hat sich rumgesprochen, wo die Stärken und Schwächen der GLN sind und wie man als Gegner damit umgeht.
Natürlich wird es immer mindestens einen Gegner pro Jahr geben, der über das Material schimpft. Das war in meiner Jugend so, als ich mit griffigen, dünnen Belägen viel Unterschnitt mit der RH gespielt habe, das war nach meinem Wechsel auf einen Anti auf der RH so, das war nach dem Wechsel auf GLN so und wird - wenn es so kommt wie es kommt - mit dem Folgebelag auf der RH auch so sein.