Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Hillegosser]

Zitat von Chris Kratzenstein

Aber auf den Ebenen weiter unten ist die Rangliste schon sehr gut und somit ist eine Aufstellung innerhalb eines Vereins danach sehr gut da für die Mehrheit der Spieler bereits 6 Jahre die Ergebnsise berücksichtigt wurden.

Tougel hat doch im Endeffekt dargelegt, dass bereits 1 Jahr alte Spiele kaum Auswirkung auf den aktuellen TTR haben.
Was helfen dann 5/6 Jahre alte Ergebnisse?

Da frage ich mich als Laie, wie eine Vermischung von oben (Oberligen) nach unten bzw. durch wenige Regionen übergreifende Ereignisse überhaupt stattfinden kann?
[Ehrliche gemeinte Frage. Ich würde es wirklich gerne verstehen.]

[Fastest115]

1. Genau ricgtig. 6 Jahe alte Ergebnisse haben praktisch Null Bedeutung (im Normalfall das der Spieler die 6 Jahre Regelmäßig gespielt hat)

ich habe es selber mal berechnet bei mir: Ein Turnierergbniss vor einem Jahr mit 35 weiteren Einzeln in der Wertung macht nur noch 10% aus. Sprich wenn ich im September mit 1600 starte und am Ende April nach 35 Spielen 1650 hat und es wird ein Turnier nachgepflegt wo man 50+ gemacht hat im Juli dann hat man im April gerade mal 1655. Logischerweise sind Ergebnisse die ca 70 Spiele her sind somit nur noch 1% relevant usw.

2. Mit der Durchmischung sehe ich auch kaum ne Chance.
Es kann nur passieren wenn jemand umzieht, oder bei Turnieren mehrere Verbände aufeinander treffen oder wenn Spieler OL oder höher spielen und dann ihre "angepassten" Punkte bei spielen gegen VL abwärts zb bei Turnieren oder Ranglisten weiter geben.

Aber da diese ganzen Fälle im verhältnis zu den normalen Spielen innerhalb eines Kreises/einer Region bei Meisterschaftspielen, Kreismeisterschaften, Ranglisten usw so selzten sind haben sie praktisch keine Bedeutung. Ich würde mal sagen da liegt man weiter unter einem Prozent. Und je niedriger die Klasse desto geringer logischerweise die Wirkung.

Und wenn klappt sowas durch Turniere und Oberliga so gerade noch mit der durchmischung 2er nebeneinander liegender Verbände. Aber bis diese Verschiebung von Frankfurt/O in aachen ankommt oder von Flensburg in Freiburg da ist der effekt wirklich kaum noch zu messen bzw unterhalb von einem Punkt.

Das ganze hat somit eher theoretische natur. Da soll mir erstmal einer nen Beispiel mit Berechnung zeigen wo da der große Unterschied/ die Wirkung ist wenn da irgendwo ein OL Spieler gegen einen aus nem anderen Verband spielt.

Nicht falsch verstehen: Für solche Dinge wie Turniereinteilung oder meinetwegen auch noch Mannschaftsaufstellungen also regional begrenzte Zwecke, kann man das ganze sicher verwenden.

Aber den Gedanken damit festzulegen/messen zu können, das ein 1500er in Flensburg auch genausogut ist wie ein 1500er aus Freiburg oder Frankfurt O oder Aachen, den sollte man ganz schnell verwerfen!!!!

[Hillegosser]

Zitat von Fastest115

Es kann nur passieren wenn jemand umzieht,

Würde da nicht eher der umziehende Spieler ruckzuck "angepasst" ?

[User 765]

Zitat von Fastest115

Aber den Gedanken damit festzulegen/messen zu können, das ein 1500er in Flensburg auch genausogut ist wie ein 1500er aus Freiburg oder Frankfurt O oder Aachen, den sollte man ganz schnell verwerfen!!!!

Wenn das so ist, bedeutet das im Umkehrschluss aber auch, dass es für die Einstufung in Turnierklassen zwar besser funktioniert als die Zugehörigkeit nach Spielklassen, allerdings wohl nicht so gut wie man sich erhofft hat - denn genau das wäre ja eine der Voraussetzungen, dass es gut funktioniert.

Gibt es denn Erfahrungen im Schach, was diesen Effekt angeht? Oder sind die Voraussetzungen im Schach dahingehend anders, dass es deutlich mehr verbandsübergreifende Vergleiche gibt?

Interessant wäre vor allem, wie groß der Effekt ist. Reden wir dabei um 4-5 Punkte oder um 100-200?

Aber ein interessanter Aspekt bei der Beurteilung der Ergebnisse ist das allemal. Auf der einen Seite ermöglicht eine höhere Gewichtung der aktuellen Spiele eine bessere Einschätzung der aktuellen Spielstärke, gleichzeitig aber bringt sie Effekte mit sich, die dafür sorgen, dass es auch langfristig keine Rangliste geben wird, die wirklich deutschlandweit Aussagekraft besitzt. Da beißt sich die Katze irgendwo selbst in den Schwanz.
Um nochmal auf meine Idee zurück zu kommen, dass es schon wäre, wenn man sehen würde, dass man in der Quartalsrangliste auf Position x stand und aktuell auf Position y muss ich mit diesem neuen Aspekt sagen, dass die Aussagekraft dieser Information gleich Null wäre. Das heißt aber auch, dass die deutschlandweite Rangliste nicht wirklich eine deutschlandweite Rangliste ist sondern ein Zusammenschluss von regional sinnvollen aber überregional aussagelosen Ranglisten.

[Fastest115]

Zitat von Hillegosser

Würde da nicht eher der umziehende Spieler ruckzuck "angepasst" ?

Ja sicher der umziehende würde eher angepasst als er wirkung auf seine nächsten 20 Gegner hat und die auf Ihre usw...

Rein rechnerisch:

Da kommt einer aus X mit 1500 nach Y und spielt dort in der Liga gegen 10 Leute die auch alle 1500 haben. der X kreis ist aber viel schwächer als der Y Kreis und dieser Spieler hat in Y eigentlich nur ne Stärke real von 1400. Dann hat er ja keine 50% gewinnwahrscheinlichkeit wie seine Punkte es aussagen sondern nur 0,18. Sprich von 10 spielen gewinnt er 2. das bedeutet er verliert in den ersten 10 Spielen ca 60 Punkte (da ja mitseinem TTR von 1500 und GX von 0,5 gerechnet wird bzw nach und nach etwas weniger). Also steht er dann nur noch bei ca 1440.

Da haben andere Ereignisse eine viel höhere Auswirkung auf die TTRs in einer Liga als ein aus einer anderen Region kommender mit für die jetzige Regin abweichendem/falschem TTR.

ZB Spieler die sich verletzt hinstellen oder bei einer Rangliste Spiele "abschenken" (um den TTR zu senken) oder im letzten Gruppenspiel nicht mehr motiviert sind oder noch voll von der Aufsteigsfeier am Tag davor usw. Auch alles nicht alltäglich aber das ist ein Wechsel von Freiburg nach Flensburg ja auch eher nicht. Behaupte sogar mal das kommt seltener vor als verletzte, abgeschenkte oder nicht "fitte" Spieler. Beweisen kann ich es natürlich nicht Aber ist meine persönliche Erfahrung!!!!

[Variatio]

Zitat von Fastest115

Aber den Gedanken damit festzulegen/messen zu können, das ein 1500er in Flensburg auch genausogut ist wie ein 1500er aus Freiburg oder Frankfurt O oder Aachen, den sollte man ganz schnell verwerfen!!!!

Aber einen Anhaltspunkt hat man trotzdem!

Ein Indiz zur unterschiedlichen TTR-Bewertung in verschiedenen Regionen bieten die schon erwaehnten Wechsler, die sich dann ihrer Zielregion anpassen. Ich habe mir schon einige derartige "Wechsler" angekuckt - und bei den allermeisten aenderte sich die TTR-Kurve dauerhaft hoechstens um maximal 50 Punkte.

Sicherlich sind derartige Vergleiche mit Vorsicht zu geniessen (spielt der Spieler auch tatsaechlich weiterhin mit konstanter Spielstaerke?) - aber man kann bzgl. der Flensburger 1500ers IMHO zumindest sagen, dass er mit einerm Aachener 1450er-1550er vergleichbar ist. Und wenn man einige entsprechende Wechsler kennt, kann man das noch genauer spezifizieren.

[User 765]

Wenn die Stärke um 50 nach oben oder unten schwanken kann, heißt dass, dass ein Toleranzintervall mindestens 100 Punkte betragen muss. Frage an die Experten: existiert dieses Intervall, um genau diese Fälle abzufangen oder was genau ist der Hintergrund?

Keine Ahnung, wie realistisch diese Zahlen sind aber ein Unterschied von 100 Punkten könnte doch 1-2 Spielklassen ausmachen, die ein Spieler dann anfänglich eventuell falsch einsortiert wird, oder?

[Fastest115]

Zitat von Frank Schmidt

Interessant wäre vor allem, wie groß der Effekt ist. Reden wir dabei um 4-5 Punkte oder um 100-200?

Aber ein interessanter Aspekt bei der Beurteilung der Ergebnisse ist das allemal. Auf der einen Seite ermöglicht eine höhere Gewichtung der aktuellen Spiele eine bessere Einschätzung der aktuellen Spielstärke, gleichzeitig aber bringt sie Effekte mit sich, die dafür sorgen, dass es auch langfristig keine Rangliste geben wird, die wirklich deutschlandweit Aussagekraft besitzt. Da beißt sich die Katze irgendwo selbst in den Schwanz.

Ich würde schätzen der effekt von Regionsübergreifenden Ergebnissen/Veränderungen beläuft sich für den einzelnen Spieler auf unter einen Punkt, wenn man mal eine ganze Saison nimmt.

Beispiel:
Ein Spieler A hat 1500 Punkte und da kommt ein Spieler B aus weiter ferne auch mit 1500. Der ist aber real nur 1400 stark.
Was bedeutet: Ich gewinne gegen den und bekomme 8 Punkte wo mir eigentlich nur 3 zustehen. Das macht also 5 Punte unterschied. Aber: wie ich ja mehrfach geschildert habe bleiben nach ca 35 Spielen davon nur 10% über sprich: wenn ich am anfang der Saison gegen so jemand spiele und dann 35 Spiele mache sind von den 5 Punkten ja nur noch 0,5 über (andere gw dadurch andere Punkte in den folgenden spielenusw.). also hat so ein übergreifendes spiel (und das bei einer sehr hohen abweichung vom TTR wert zum realwert) nur sehr geringe auswirkungen.

Und auf den nächsten C gegen den ich nach dem Spiel gegen B spiele hat es schon rechnerisch wenig auswirkung mehr ob ich 5 Punkte mehr oder weniger habe. denn meine gewinnwahrscheinlichkeit ist dann ja nur um 0,02 höher geworden als sie eigentlich wäre.

evtl in Grenzfällen bekommt C dadurch einen Punkt mehr als vorher.

und was von dem einen Punkt nach nem halbjahr noch über ist.....

Also wie gesagt. selbst bei starken Abweichungen von realer Spielstärke zum TTR gibt es kaum auswirkungen mittelfristig und kurzfristig vieleicht mal 1-5 Punktr die aber durch die folgenden Spiele gegen die lokalen Gegner wieder ausgebügelt werden

[Variatio]

Zitat von Hillegosser

Da frage ich mich als Laie, wie eine Vermischung von oben (Oberligen) nach unten bzw. durch wenige Regionen übergreifende Ereignisse überhaupt stattfinden kann?
[Ehrliche gemeinte Frage. Ich würde es wirklich gerne verstehen.]

Es kommt dabei (fuer viele evtl. ueberraschend) ueberhaupt nicht darauf an, wie hoch der prozentuale Anteil an ueberregionalen Spielen ist.

Hier mal ein Gedankenspiel:
Wenn eine Region A gegenueber einer Region B bzgl. des TTRs ueberbewertet ist, bedeutet das, dass Region B einen 'kleineren' TTR-Pool hat. Der Ausgleich wird genau dann geschafft sein, wenn dieses Ungleichgewicht beseitigt ist - und dies wird in endlich langer Zeit funktionieren.

Um das vereinfacht auszudruecken:
Nehmen wir an, Region A und Region B haben jeweils 1000 Spieler und sind bzgl. der TT-Spielstaerke gleichstark - haben aber unterschiedliche TTRs. Sagen wir, alle Spieler von Region A haben TTR 1550, und alle Spieler von Region B haben TTR 1500.

Der Ausgleich ist dann geschafft, wenn 50000 TTR-Punkte von Region A nach Region B transferiert wurden!

Wenn die Spieler aus A und B gleichstark sind, gewinnen sie jeweils 50% ihrer gegenseitigen Spiele - Spieler aus A erhalten aber fuer einen Sieg nur 5 Punkte, Spieler aus B erhalten dagegen 11 Punkte. Insgesamt ist die erwartbare Anzahl an Partien, bis sich der Pukteueberschuss abgebaut hat, und die Spieler von A und B zunaechsteinmal ihren urspruenglichen TTR-Wert behalten, etwa 50000/6 ~= 8300.

Wenn man annimmt, dass sich zwischendurch die TTR-Werte noch ein bisschen anpassen, wird diese Anzahl ein wenig anders sein - aber nicht uebermaessig. Konservativ koennen wir sie mit 10000 nach oben abschaetzen.

Ergebnis:
Nach <10000 gegenseitigen Partien sind Region A und Region B ausgeglichen.
Und zwar unabhaengig davon, wie viele Partien innerhalb von Region A und Region B stattfinden.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Wenn die Stärke um 50 nach oben oder unten schwanken kann, heißt dass, dass ein Toleranzintervall mindestens 100 Punkte betragen muss.

Noe, nicht unbedingt.

Die von mir genannten Zahlen sind Maximalabschaetzungen - und wie sicher diese sind, ist fraglich. Und wenn man das Toleranzintervall enger schnallt (sagen wir +-20 Punkte), heisst das, dass bei einem Turnier entsprechend klassifizierte Spieler nicht allzuweit von der entsprechenden Turnierklasse entfernt sind.

Insbesondere loest man durch grosse Toleranzen das Problem nicht, sondern verschiebt es nur - naemlich an den oberen Rand des 'neuen' Toleranzbereichs.