Neue Saison Umstellungen bei 35 Punkten Unterschied im TTR-Wert!

[Der springende Punkt]

Zitat von Ironman

@der springende Punkt: Gerechter für wen?

Gerechter für alle!

Zitat von Ironman

Nicht klagen, kämpfen!

Ich klage ja nicht, sondern ich habe nur die Ist-Situation beschrieben! Kämpfen tue ich schon lange, und zwar für sinnvollere Regeln und für sinnvollere Spielstärkebewertungssysteme als in der Vergangenheit.

[Variatio]

Zitat von Ironman

Das habe ich schon, glaube mir.

Ok, ueberzeugt!

Dort steht ein ehemaliger Oberliga ...

Ok, Extremwertbetrachtungen sind eine grundsaetzliche Schwaeche der meisten Modelle. Doch wenn er 'eigentlich viel weiter nach unten' gehoert, bedeutet dies doch, dass er einige (oder viele) Spiele gegen schwaechere Gegner verliert, er also recht schnell die entsprechenden Punkte verlieren duerfte.

Man wird in der Regel vor allem als Erwachsener auch nicht schlagartig besser oder schlechter, d.h. euer OL-Spieler verliert vermutlich sukzessive an Spielstaerke, und das muesste sich auch in den TTR-Punkten niederschlagen.

wo der Jugendliche denn große Sprünge machen soll

Sicherlich macht ein Jugendlicher groessere Leistungsspruenge als ein Erwachsener, aber das ist in gewissem Sinne auch ein stetiger Prozess. Ob er aber so grosse Spruenge macht, dass dies von seinen erweiterten TTR-Grundpunkten (maximal 32) nicht innerhalb der TTR nachvollzogen werden kann, waage ich in den allermeisten Faellen zu bezweifeln.

Wieder als Beispiel den oben erwaehnten 'erfolgreichen' Landesliga-Jugendlichen:
Er spielt bei den Herren bilanzmaessig gar nicht soooo ueberragend, sondern leistungsgerecht, d.h. knapp positive Bilanzen. Weder ueber- noch unterfordert. Allerdings im ersten Halbjahr Hinten, im zweiten Mitte, und nun Vorne.
Damit hat er sich stetig ziemlich rasch verbessert, und seine TTR ist entsprechend innerhalb von 1,5 Jahren um 200 Punkte gestiegen.

[Chris Kratzenstein]

@Domi

Bei Dir hat das funktioniert. Aber Du hast auch nach der alten Regel letztes Jahr nicht in der Ersten aufgestellt werden dürfen. Nach der neuen hätte auch nicht funktioniert. Nur mit Sperrvermerk.
Diese Runde hätte es dann schon geklappt.

Schau Dir auch mal die Beispiele an die Du selber kennst inwieweit dort ein klarer Sprung nach oben in den Punkten beim Wechsel zu den Herren zustande kam ....
Wie gesagt ich hab das Ganze ziemlich beobachtet und kaum einer hat sich punktemässig weiter deutlich verbessert....

Wenn er übrigens gegen Gegner spielt welche die gleiche Punktzahl (im Schnitt) haben wie er und er kommt jedes Spiel 2 mal dran, dann macht er, sollten er klar positiv spielen (15:3) in einer Halbrunde ca. 100 Punkte plus. Das heißt er kommt von 1500 auf 1600 in einer Halbrunde. Gutes Beispiel dafür übrigens bei uns ist Dani. Der hat in 1,5 Jahren sich von 1500 auf knapp 1700 gesteigert nachdem er sich auch entsprechend engagiert hat. Im Jahr davor, wo er kaum trainiert hat hat er knapp 100 Punkte verloren. Das kann also ziemlich schnell gehe auch bei jungen Leuten.
Damit hat er mich überholt obwohl ich auch positiv gespielt hab. Aber meine Punktzahl hat sich eben kaum verändert (die 25-Punkteschwankung stimmt bei mir recht genau).
Was Kevin betrifft so kann ich seine aktuelle Stärke nicht einschätzen. Allerding hat er sich die Punktzahl ja erarbeitet (hier stellt sich auch die Frage ob die einzelnen Verbände gleich stark sind; siehe auch Dreikönigsturnier in Ettenkirch) und wenn er nicht spielt kann er auch nichts verlieren (erst nach einem Jahr ohne Spiel 40 Punkte). Das war nach der alten regel auch nicht anders. Wenn man Anfang der Vorrunde einen Vergleich gehabt hätte, hätte man Kevin vermutlich nicht an 1.7 aufstellen können. Sobald er spielt pendelt sich das nach 5 - 6 Spielen und damit einer Halbrunde vermutlich schnell auf ein korrektes Ergebnis ein.
Es ist nicht die Frage ob die TTR in allen Fällen korrekt ist. Das kann sie nicht sein. Es ist die Frage ob das neue System gerechter ist als das alte nach Bilanzzahlen. Und bei der Frage muss ich aus meiner Sicht ganz klar sagen JA!! Auch wenn sich das Sytsem sicher noch verfeinern muss durch mehr Spiele. Vielleicht findet man auch noch große Dinge die man verbessern kann.

Am Besten einfach mal das nächste Jahr anschauen und dann danach ein Urteil abgeben.

Chris

[Ironman]

Zitat von Der springende Punkt

Gerechter für alle!


Ich klage ja nicht, sondern ich habe nur die Ist-Situation beschrieben! Kämpfen tue ich schon lange, und zwar für sinnvollere Regeln und für sinnvollere Spielstärkebewertungssysteme als in der Vergangenheit.

Ich habe damit nicht dich gemeint sondern die von mir beschriebenen Herren

@Variatio: müsste, wenn er denn spielen würde. Er trainiert sehr wenig und hat kein einziges Spiel gemacht, würde nächste Saison trotzdem auf 1 oder 2 gestellt werden müssen. Siehst du 1,5 Jahre später. Bei der heutigen Regelung könnte er gleich nach vorne kommen und so weiter gefordert werden.
Ich habe nur das Gefühl, dass ich ständig Ausnahmen beschreibe, die mir wie Standards vorkommen.

@Christ: Das überzeugt mich schon. Ja stimmt ich hätte nicht in der Verbandsklasse aufgestellt werden können. Ich habe mich, muss ich gestehen nur mit unserer Mannschaft befasst und da finde ich das System doch etwas unfair. Also beschreibe ich nur Ausnahmen...

[Der springende Punkt]

Zitat von Ironman

Ich habe nur das Gefühl, dass ich ständig Ausnahmen beschreibe, die mir wie Standards vorkommen.

Das machen andere auch so. Einer davon war kurzzeitig in Rente! Sagen wir besser: Ein bisschen in Rente.

[Variatio]

Zitat von Ironman

@Variatio: müsste, wenn er denn spielen würde.

Ah - ok, eine Bilanzleiche. Dann ist es allerdings auch muessig, ueber etwaige Spielstaerken zu gruebeln ...

ch habe nur das Gefühl, dass ich ständig Ausnahmen beschreibe, die mir wie Standards vorkommen.

Hm, jepp, da muss man hoellisch aufpassen. Einerseits ist es durchaus sinnvoll, Extremwerte und Ausnahmen zu betrachten, um die Leistungsfaehigkeit eines Systems zu pruefen. Andererseits ist es auch nicht ganz einfach, Ausnahmen als solche zu entdecken, wenn nicht alle Infos bekannt sind.

Wenn man also feststellt, das bei der TTR irgendetwas nicht richtig funktioniert, muss man ueberlegen, ob das ein Fehler im System ist, oder ob es dafuer gute Gruende gibt. Und meist ist bisher tatsaechlich letzteres der Fall!

Zudem muss man die Diskussion des Modells an sich von seiner Anwendung bzw. Interpretation loesen:
Die Diskussion, ob Differenzwerte von 35 oder 50 als Grenzen sinnvoll sind, hat zunaechst nichts mit dem TTR-Modell an sich zu tun, sondern hoechstens mit den darin festgelegten Parametern (Grundwerte, Gewinn-Wahrscheinlichkeits-Formel, ...) und der Politik des jeweiligen Verbandes.

[Chris Kratzenstein]

Kevin hat sein letztes Spiel am 20. April gemacht und sowohl in der Vorrunde als auch in der Rückrunde 09/10 3 Spiele in der Oberliga mitgemacht. Dabei hat er Vorrunde 1:3 und Rückrunde 1:2 gespielt. Das heißt er hat jetzt eine halbe Runde nicht gespielt.
Er hat seit März 2009 bereits 60 Punkte verloren. Als junge Spieler benötigt er das Training sicherlich um die Spielstärke zu halten. Aber er kommt wahrscheinlich auch relativ schnell wieder dahin wenn er etwas tut (haben wir ja auch ein Beispiel im Bezirk ).
Ich denke aber nicht, dass es Standard ist, dass ein 20-jähriger Oberligaspieler sich in einer Verbandsklassemannschaft als Ersatz aufstellen lässt und komplett aufhört zu trainieren.
Zu Deiner Beruhigung. Sollte er in der RR kein Spiel machen, kann Jan-Eike vor ihm aufgestellt werden wenn er seine jetzige TTR-Zahl hält. Falls er nur ein Spiel macht kann es natürlich sein, dass er vor ihm aufgestellt werden muss.
Da hat die TTR eine Schwäche. Das ist richtig. Spieler die eine hohe Punktzahl und danach Aushilfsweise 1 Spiel pro Jahr machen verlieren kaum Punkte im Gegensatz zu Spielern die gar nicht spielen ....
Wie gesagt. Das System ist nicht perfekt. Aber besser als das alte ....

[Der springende Punkt]

Zitat von Chris Kratzenstein

Da hat die TTR eine Schwäche. Das ist richtig. Spieler die eine hohe Punktzahl und danach Aushilfsweise 1 Spiel pro Jahr machen verlieren kaum Punkte im Gegensatz zu Spielern die gar nicht spielen ....

Wer ein Spiel macht, ist nicht inaktiv. Wo willst du denn dann die Grenze ziehen? Jetzt ist sie klar geregelt - wer 0 mal spielt in einem Jahr, bekommt den Inaktivitätsabzug, alle anderen nicht.

[Chris Kratzenstein]

Hast mich falsch verstanden. Dass die Grenze nicht anders gezogen werden kann verstehe ich.
Ich wollte nur aufzeigen, dass Spieler die wenig spielen auch kaum Bewegung in der Punktzahl ahben.
Extrembeispiel: Wenn einer eine Spielstärke von 2000 hat und dann 10 Jahre lang immer 1 Spiel macht. Kann er, bzw. muss er 10 Jahre später mit, sollte er alles verloren haben, ca. 1900 Punkten immer noch vor Leute aufgestellt werden die die 10 Jahre durchgespielt haben und 1850 Punkte haben obwohl die deutlich stärker sind während ein Spieler der in der Zeit kein Spiel gemacht hat bei 1800 Punkten steht.

Ich finde die Lösung gut so wie sie ist. Zwar nicht optimal aber da ich keine bessere weiß gut.... Aber man sollte sich dieses Schwachpunktes bewusst sein.

[Der springende Punkt]

Zitat von Chris Kratzenstein

Ich wollte nur aufzeigen, dass Spieler die wenig spielen auch kaum Bewegung in der Punktzahl haben.
Extrembeispiel: Wenn einer eine Spielstärke von 2000 hat und dann 10 Jahre lang immer 1 Spiel macht. Kann er, bzw. muss er 10 Jahre später mit, sollte er alles verloren haben, ca. 1900 Punkten immer noch vor Leute aufgestellt werden die die 10 Jahre durchgespielt haben und 1850 Punkte haben obwohl die deutlich stärker sind während ein Spieler der in der Zeit kein Spiel gemacht hat bei 1800 Punkten steht.

Nach dieser Erläuterung habe ich jetzt verstanden, was du meinst. Mit dem Hinweis auf diese Schwäche hast du vollkommen Recht. Man wird also darüber nachdenken müssen, ob man die Änderungskonstante nicht nur dann hochsetzt, wenn ein Spieler 365 Tage lang 0 mal gespielt hat, sondern eventuell auch dann, wenn ein Spieler innerhalb von x Tagen nicht mindestens y Einzel gespielt hat. Mal sehen, was dabei herauskommt! Vorschläge für sinnvolle Werte für x und y können ja gemacht werden.