TTRL als Belebung des Turniersports ?

[nevada]

Zitat von Krulemuck

Welche Spielstärke? Die Spielstärke als Einzel/Turnierspieler oder die Spielstärke im Mannschaftskampf? Die Spielstärke in der Saison 2010/2011 oder die Spielstärke am 8.1.2011? Wenn jemand für einen Turniersieg 81 TTR Punkte erhält (in der Endabrechnung), dann ist das nichts anderes als ein Vorschuss. Mann geht davon aus, dass dieser Spieler momentan einen Lauf hat. In der Liga wird er jetzt ja von der TTR kritischer behandelt, und wenn er auf dem höheren TTR Niveau nicht die nötigen Ergebnisse spielt, werden seine 81 Punkte wieder im Sand verlaufen.

Hhmmmm,

auf der einen Seite das Gejammer, dass ab einer gewissen Differenz des TTR-Wertes umgestellt werden muss, und es werden Horrorszenarien aufgebaut, dass Karl Napp im letzten Verbandsspiel +24 erreicht, während Dumbo Müller -18 macht und die beiden deshalb tauschen müssen, weil angeblich ein Spiel alles auf den Kopf gestellt hat ?

Auf der anderen Seite der Vorschlag, Bonuspunkte bei Turnieren zu verschenken, ohne Gefahr zu laufen, seinen TTR-Wert verschlechtern zu können ? Ach ja, dann kommt der Kunstgriff, den TTR-Wert einfach nicht mehr für die Aufstellung heranzuziehen. Wozu dient dann der TTR-Wert noch ?

Als Verstärkung meines Egos, zur Einteilung in Turnierklassen ? Dann suche ich mir nur die Turniere raus, bei denen ich eine Chance habe, Bonuspunkte abzustauben. Mit meinem dann höheren TTR-Wert nehme ich an ausgesuchten Mannschaftswettkämpfen teil. Bei den anderen Spielen, bei denen meine Chancen evtl. nicht so gut stehen, geht dann der Geburtstag der Oma und das kranke Kind vor.

Ich will weder dem einen System noch dem anderen die eierlegende Wollmilchsau andichten, aber es wird nie ein System geben, das aktuell eine genaue Messzahl ermittelt, auf welchem spielerischen Niveau ich mich gerade befinde. Es gibt zu viele Unabwägbarkeiten.

Ich kann z.B. gar nicht gegen Anti, weil ich wahrscheinlich zu doof dafür bin . Jetzt gibt es in meiner Klasse aber nicht gerade viele Anti-Spieler, auf die ich treffen kann (meines Wissens ein einziger). Nenn wir ihn wieder mal Karl Napp. Karl ist untalentiert und spielt fröhlich seinen Stiefel, obwohl er im Jahr nur ein Spiel gewinnt (gegen den doofen nevada ). Karl bekommt dafür gefühlte 1.000 Punkte, während der doofe nevada gefühlte 1.000 Punkte verliert.

Karl schließt dann die Runde mit nevada:15 ab und nevada geht mit 9:2 in die Sommerpause. Das ist ärgerlich für nevada, aber systembedingt. Meines Erachtens ist TTR schon ziemlich gut durchdacht, und auch die Berechnungsgrundlagen kann ich für mich voll und ganz nachvollziehen. Es gibt kein vollkommenes Bewertungssystem, aber TTR finde ich gut.

Sicherlich gibt es den ein oder anderen Ausreisser oder Taktiker, der seine Einsätze und Turnierplanungen ganz auf seinen TTR-Wert abstellt. Fastest115 könnte wahrscheinlich eine Million Konstrukte aufzählen, wie sich der TTR-Wert verändert, wenn Karl Napp nur bei Vollmond, Ostwind, mindestens 5C° und mit 1,5 Promille, kurz nachdem ihn ein Kugelblitz beim Rauchen vor der Halle getroffen hat, nachdem er sich den Finger in der Klotür gequetscht hat, nackt an einem Rurnier teilnimmt.

Vektor und Variatio könnten das ganze dann sicherlich noch mit Mathematik und Stochastik belegen. Wenn man sich mit dem TTR-Wert einmal wirklich auseinandersetzt, muss man aus meiner Sicht zugeben, dass es schon ein sehr guter Ansatz ist. Vieleicht gibt es zukünftig noch genauere Berechnungsgrundlagen, die einen noch genaueren Wert abbilden können, aber das was jetzt aus dem Boden gestampft wurde, finde ich schon richtig gut.

regs nevada

[Krulemuck]

Die TTR, und damit die Spielstärke- Bewertung basiert auf Ergebnissen.
Passt.
Keine Einwände!
Spielstärke ist per Definition die Fähigkeit zu gewinnen die sich in einer Kennzahl wiederspiegelt.

Die Frage ist jetzt, was macht man mit den ermittelten Spielstärke Werten. Wozu werden sie verwendet? Welche Regeln basieren auf diesen Werten, und sind die im Interesse der Spielerinnen und Spieler, sind die dem Spaß am Tischtennis förderlich?

Die Leistungsklassen, die ja nur für den Turnierspielbetrieb relevant sind auf den TTR Werten zu basieren, ist meiner Meinung nach zweifellos im Sinne der Spieler und fördert den Spaß an der Sache, das es möglich wird in einem gewissen Rahmen zu gewährleisten das ein Spieler nicht (völlig) über- oder Unterfordert wird.

Die TTR ist als Grundlage für die ZUSAMMENSTELLUNG von Mannschaften völlig ungeeignet. (Achtung, ich spreche von der Zusammenstellung, nicht von der Aufstellung!) Ich wiederhole mich hier gerne: Mannschaften werden ALS GRUPPE über ihre Ligazugehörigkeit in ihrer GESAMTSPIELSTÄRKE als MANNSCHAFT in ihrer Spielstärke (=Fähigkeit MANNSCHAFTSKÄMPFE zu gewinnen) eingestuft.
Die TTR als Grundlage für neue Regeln bezüglich der Einsatzberechtigung bestimmter Spieler in bestimmten Mannschaften hingegen (also beispielsweise eine überarbeitete Sperrvermerk Regelung) eröffnet neue Möglichkeiten, die ein Denken über den Tellerrand hinaus erfordern. So könnte jede Mannschaft 6 Stammspieler völlig frei, und darüber hinaus bis zu 6 Ersatzspieler melden, deren Spielberechtigung eine Genehmigung erfordert und beispielsweise individuell auf eine bestimmte Anzahl von Einsätzen begrenz werden könnte.

[mikaloto]

Zitat von Krulemuck

Die TTR ist als Grundlage für die ZUSAMMENSTELLUNG von Mannschaften völlig ungeeignet. (Achtung, ich spreche von der Zusammenstellung, nicht von der Aufstellung!) Ich wiederhole mich hier gerne: Mannschaften werden ALS GRUPPE über ihre Ligazugehörigkeit in ihrer GESAMTSPIELSTÄRKE als MANNSCHAFT in ihrer Spielstärke (=Fähigkeit MANNSCHAFTSKÄMPFE zu gewinnen) eingestuft.
Die TTR als Grundlage für neue Regeln bezüglich der Einsatzberechtigung bestimmter Spieler in bestimmten Mannschaften hingegen (also beispielsweise eine überarbeitete Sperrvermerk Regelung) eröffnet neue Möglichkeiten, die ein Denken über den Tellerrand hinaus erfordern. So könnte jede Mannschaft 6 Stammspieler völlig frei, und darüber hinaus bis zu 6 Ersatzspieler melden, deren Spielberechtigung eine Genehmigung erfordert und beispielsweise individuell auf eine bestimmte Anzahl von Einsätzen begrenz werden könnte.

Das ist mittllerweile ein Punkt, der mir gar nicht so schlecht gefällt. Ich kannte das Festspielen aus meiner WTTV Vergangeheit und das erschwert schon einmal, dass die Mannschaften beliebig zusammengewürfelt werden und der Missbrauch wird dadurch stark eingegrenzt.
Ich glaube eh, dass die meisten Vereine trotzdem nahezu nach Spielstärke aufstellen würden. Wenn ein Verein das anders möchte, warum nicht. Eigentlich haben wir das heute ja auch schon bei uns in der Liga (es gibt eine Mannschaft mit 4 Sperrvermerken )
Aber über Bonuspunkte lässt sich mit mir nicht verhandeln

[markx]

Nochmal zur Turnierteilnahme:
Meine persönliche Einschätzung ist nach wie vor, dass die Motivationsgründe sehr unterschiedlich sind, und dass das Drehen an ein oder zwei Stellen bzw. auch die EInführung eines Konstruktes wie der TTRL nicht dazu führen wird, dass jetzt plötzlich 20% mehr Spieler an Turnieren teilnehmen. Wir haben ja hier im Forum schon gesehen, dass sich die ANforderungen direkt widersprechen - die einen haben ANgst, Punkte in der TTRL zu verlieren, die anderen hoffen, welche zu gewinnen.

Es gibt wohl eine Art harten Kern der Turnierspieler, welche sehr häufig an Turnieren teilnehmen, dafür auch teilweise längere Fahrzeiten auf sich nehmen, und generell viel Spass an dieser Austragungsform haben. Daneben sehe ich eine Gruppe von Spielern, die zB. an speziellen Turnieren teilnehmen, an solchen, die in der Nähe sind, die auf die Preise scharf sind, oder die die Möglichkeiten zur Saisonvorbereitung oder zum Training nutzen (Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit). Dann mag es noch Gelegenheitsspieler geben, bei denen es grad zeitlich reinpasst oder die zB. von Vereinskollegen zum Mitspielen animiert werden.
Auf der anderen Seite gibt es Spieler, die der Teilnahme an Turnieren aus unterschiedlichen Gründen wenig abgewinnen können. Einige spielen nur im Mannschaftsbetrieb, vielleicht wegen des sozialen Gefüges oder aus anderen Motivationen. Anderen ist die Fahrerei zu viel, viele nutzen des Wochenende lieber zu anderen Tätigkeiten, manchen ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis zu schlecht (zB. für 5-6 Einzel einen ganzen Tag investieren) etc.

Ein Beispiel: Früher habe ich schon öfter auf Turnieren gespielt. Macht ja auch Spass, mal gegen ganz andere Gegner zu spielen. Seit ich aber unter der Woche viel arbeite und später auch noch der Nachwuchs dazu kam, habe ich das fast auf 0 zurückgefahren. Die Wochenenden gehören mir und meiner Familie, und da hat das TT nicht ganz den hohen Wert in der Freizeitgestaltung. Schon Punktspiele am Wochenende finde ich leicht störend, aber noch ok. Aber zB. einen ganzen Samstag in der TT-Halle zu verbringen, kommt für mich so gut wie gar nicht in Frage. Schon überhaupt nicht in der Zeit von Mai - Oktober - stundenlang in der miefigen Halle sitzen, statt mir am Guffert den Fön um die Nase wehen zu lassen? Vom Sportlichen her ist zudem bei mir die Motivation in der Mannschaft einfach höher, als wenn ich nur für mich selbst spiele. Weiterhin tu ich mich immer sehr hart, wenn ich 2 Stunden Pause zwischen den Spielen habe - da komm ich nicht rein und fange immer wieder bei 0 an.
Das sind alles Punkte, die völlig abseits einer TTRL liegen und auch durch Anreize in dieser Richtung nicht verändert werden. Eher wäre was bei den Turnieren selber zu machen. Ich könnte mir zB. Turniere mit starkem Eventcharakter gut vorstellen, wo aussenrum was geboten ist und man meinetwegen auch die Familie mitnehmen kann, die dann abseits des TT-Sports trotzdem ihren Spass hat.

[mikaloto]

Zitat von markx

Das sind alles Punkte, die völlig abseits einer TTRL liegen und auch durch Anreize in dieser Richtung nicht verändert werden. Eher wäre was bei den Turnieren selber zu machen. Ich könnte mir zB. Turniere mit starkem Eventcharakter gut vorstellen, wo aussenrum was geboten ist und man meinetwegen auch die Familie mitnehmen kann, die dann abseits des TT-Sports trotzdem ihren Spass hat.

Das sehe ich exakt genauso.


Beim Dachauer Volksfestturnier könnten wir das ja anbieten. Die Familie auf das Volksfest und Du spielst mit

[Phönix]

Zitat von markx

Aber einen ganzen Samstag in der TT-Halle zu verbringen, kommt für mich so gut wie gar nicht in Frage. Schon überhaupt nicht in der Zeit von Mai - Oktober - stundenlang in der miefigen Halle sitzen,

Warum so eine negative Darstellung unseres Sportes wie: "miefige"
Hallen?. Wo spielst Du im Training, im Freien?
Dann:
Die Hauptturniersaison ist von September bis März/April

Jetzt aber ein positives Beispiel was die Spieler mit bisher wenigen Punkten
in ihren Klassen motivieren könnte mehr an Turnieren (wegen der derzeitigen TTR Möglichkeiten) teilzunehmen.

Der Sieger der Herren C-Klasse der Herrschinger Stadtmeisterschaften
hat durch seinen Turniererfolg sage und schreibe 63 !!! Punkte hinzugewonnen. (Er lag voher am unteren Ende der Punkteskala der C-Klasse)

[mikaloto]

Zitat von Phönix

Die Hauptturniersaison ist von September bis März/April

Während der Punktspielrunde Turniere zu spielen ist zeitlich für viele noch schwieriger, gerade für A-Klasse Spieler, die ja meistens am WE spielen (und Dir geht es doch auch oder gerade darum die Teilnehmerzahlen der A-Klasse zu steigern). Ich glaube deswegen kommt marxx auf Mai - Oktober. Und zu dieser Zeit muss ein Turnier schon mit anderen Mitteln als TTR Werte locken, denn da gehe ich auch lieber mit meinen Kindern auf die Berge

[markx]

Zitat von Phönix

Warum so eine negative Darstellung unseres Sportes wie: "miefige"

Das war natürlich bewusst etwas polemisch.

Die Hauptturniersaison ist von September bis März/April

Und? In der Zeit finden auch die Verbandsspiele statt. Dh. dass zu Training und Punktspiel dann auch noch die Turniere kämen. Möglicherweise sogar mit Terminüberschneidungen. Wirst du Spieler, die bisher eh nicht so oft an Turnieren teilgenommen haben, genau dann dazu bewegen, wenn sie eh schon relativ viel TT spielen?

Jetzt aber ein positives Beispiel was die Spieler mit bisher wenigen Punkten
in ihren Klassen motivieren könnte mehr an Turnieren (wegen der derzeitigen TTR Möglichkeiten) teilzunehmen.

Damit wird man aus meiner Sicht keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken, der nicht eh schon Lust hatte, vorher da hin zu schnuppern. Sprich: Spieler, die sich verbessern wollen (sich, nicht ihr TTR!) und dafür Turniere als gute Gelegenheit sehen, werden sowieso schon auf Turniere gehen. Solche, die sich mit anderen Gegnern messen wollen auch. Spieler, die ihren TTR auf Turnieren verbessern wollen, mag es geben; vielleicht für's Ego (das wäre neu mit der TTRL), vielleicht für die nächsthöhere Leistungsklasse (das gabs auch früher schon ohne TTRL), vielleicht, um in der Mannschaft endlich an anderen "Blockierern" vorbei ziehen zu können (dieser Punkt würde gerade durch die Entkopplung von Turnieren und Mannschaftssport entfallen). Eine weitere Motivation wäre, sich in einer am TTR orientierten Setzliste nach vorne zu spielen - wird die TTRL schon für Setzungen auf Turnieren genutzt?
Alles in allem schätze ich nicht, dass die TTRL allein für nennenswerten Zuwachs bei Turnieren sorgt.

[Phönix]

Zitat von markx

Alles in allem schätze ich nicht, dass die TTRL allein für nennenswerten Zuwachs bei Turnieren sorgt.

Meine Prognose ist ja, das sich die Teilnehmerzahl der A-Klassen Spieler bei Turnieren der A-Klasse durch die TTRL verringern wird.

Wenn man bei den von Mikaloto ermittelten Zahlen bei OBB Turnieren z.B. auch noch die Spieler aus Niederbayern,Schwaben und ev. anderen Bezirken rausrechnen könnte die bei diesen Turnieren dabei waren und dann noch daran denkt, das sich die Zahl der A-Klassen Spieler jetzt gegenüber der Teilnehmerzahlen der Vor-TTRL Zeit deutlich erhöht hat, wie nbc anführt, ist ein weiterer Rückgang ja eigentlich schon gar nicht mehr möglich (siehe die Prozentzahlen).


Aber gerade damit sich solche Prognosen nicht bewahrheiten ist dieser Thread ja da.

Der BTTV hat sich mit der Einführung der TTRL mutig bewegt. Er wird nicht stehenbleiben wollen.

Konstruktive Vorschläge sind gefragt.

Nicht immer nur Ansichten schreiben warum etwas nicht möglich ist, oder persönliche Umstände anführen oder alles ist gut, weil es derzeit nichts besseres gibt. Das Gute ist des Besseren Feind.

TT- Events ? super . Wie stellt Ihr Euch die vor ?

[Phönix]

Zitat von markx

. Eine weitere Motivation wäre, sich in einer am TTR orientierten Setzliste nach vorne zu spielen - wird die TTRL schon für Setzungen auf Turnieren genutzt?.

Beim Winterturnier war es so. Als Spieler bei anderen Turnieren kann ich es nicht sagen,da die Punkte in den schriftlich ausgehängten Gruppenzusammenstellungen nicht drinstehen. (Wäre aber für viele von Interesse)
Die TTRL bietet eine optimale Grundlage für Turnierausrichter faire Gruppen
zusammenzustellen.
Bereits bei der Anmeldung im Vorfeld können die Punkte, derzeit nach der Rangliste vom 1.12.10, überprüft werden.

Um zu vermeiden, das auf Grund einer Nachmeldung ein Spieler in einer unteren Gruppe mitspielt und dann ev. sogar noch vorne dabei ist ( habe gehört das soll es schon mal gegeben haben - kann natürlich mal passieren,sollte aber nicht) ist vor Turnierbeginn über Internet jede Nachmeldung eines Spielers/Spielerin bezüglich seiner Punkte zu überprüfen, nicht jeder kennt seine Punkte per 1.12.2010 genau oder überhaupt.



Die dadurch entstehende zeitliche Verzögerung des Turnierbeginnes durch die Punktüberprüfung der Nachmeldungsspieler/innen und gegebenenfalls zu verändernder Vorrundengruppen ist zwar nicht allzu gravierend, aber auch nicht zu übersehen.

Aber die Vorteile überwiegen