Berechnungs-Systeme der LPZ

[The albatross]

Original geschrieben von yantar

Vielleicht erstmal nur alles was Bezirk heißt und darüber?

Damit verschiebst Du das Problem nur um einige Ebenen. Bei Turnieren und Ranglisten müssten Spiele gegen nicht eingestufte Spieler wegfallen ?

Dein Gedanke ist aber zum Teil vom System berücksichtigt: Die Nummern gehen in Frankreich von 1-1000, danach werden Spieler in "Leistungsstufen" zusammengefasst (25,30...75, non classé).

Man könnte Deinen Gedanken soweit verarbeiten, dass Spieler der Kreisklassen grober zusammengefasst werden. Damit kann man auch die Angst vor steigendem psychologischen Druck nehmen, der sicher viele befällt, da eine umfassende Einstufung eben etwas ganz Neues wäre.

Fazit: Eine Einführung muss gut geplant sein und konsequent erfolgen, nicht Schritt für Schritt. Andernfalls wird das System jedes Jahr leicht abgeändert, bis wir am Ziel angekommen sind !:confused:

[Twister]

Es folgt eine etwas verbesserte Übersicht der LPZ-Systeme,
sowie eine Formel-Übersicht nach Verbänden.

System (Methode) . Formelansatz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . LPZ

1. Differenzbildung . Siege ungewichtet minus Niederlagen ungewichtet . keine
2. Modifizierte Differenzbildung
...a) . . . . . . . . Siege gewichtet . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . plus KB
...b) . . . . . . . . Siege gewichtet minus Niederlagen ungewichtet . . plus KB
...c) . . . . . . . . Siege gewichtet minus Niederlagen gewichtet . . . . plus KB
3. Faktorenbildung
...a) . . . . . . . . Siege gewichtet durch Anzahl Spiele . . . . . . . . . . mal LF
...b) . . . . . . . . Siege gewichtet mal Paarkreuzfaktor mal Hilfsfaktor . mal LF
4. Kombinationen aus 2 und 3
5. Rating . . . . . Plus- und Minuspunkte ergeben sich aus LPZ-Differenz der Spieler.


Verband . . . . PK-Werte
. . . . . . . . . Oben . . Mitte . . Unten
. . . . . . . . . . G:V . . G:V . . G:V . . System . . Formel
Baden . . . . . . 3:1 . . 2:1 . . 1:1 . . . 2b . . . . SuG - SuV + KB
Bayern . . . . . .9:0 . . 6:0 . . 4:0 . . . 3a . . . . SuG/AS x LF
Berlin
Brandenburg
Bremen
Hamburg . . . . 2,3:1 . 1,5:1 . 1:1 . . . 4 . . . . (SuG -SuV) x HF + KB
Hessen . . . . . 3:1 . . 2:1 . . 2:2 . . . 2c . . . . SuG -SuV + KB
Me.-Vorpommern
Niedersachsen
. . Lüneburg . . 5:0 . . 3:0 . . 2:0 . . . 2a . . . . SuG + KB
. . . Rest . . . . 1:1 . . 1:1 . . 1:1 . . . 1 . . . . . SuG - SuV
Pfalz
Rheinhessen
Rheinland
Saarland . . . . 9:0 . . 6:0 . . 4:0 . . . 3a . . . . SuG/AS x LF
Sachsen
. . Chemnitz . . . . . . . . . . . . . . . . . 2a . . . . SuG + KB
. . Rest
Sa.-Anhalt
Schl.-Holstein
. . Kiel . . . . . . 90:0 . .60:0 . .40:0 . . 4 . . . . SuG/AS + KB
. . Rest . . . . . . 3:1 . . 2:2 . . 1:3 . . . 4 . . . . (SuG - SuV) x HF + KB
Südbaden . . . . 3:1 . . 2:1 . . 1:1 . . . 2b . . . . SuG - SuV + KB
Thüringen
Westdeutschland
. . Aachen . . 2,1:0,3 . 1,4:0,2 . 1:0,1 . . 4 . . [SuG x (HF/AS + K1) - SuV/K2 + K3] x PKF x LF
. . Düren . . . . 2,1:0 . . 1,4:0 . . 1:0 . . .3b . . . SF x PKF x HF x LF
. . Rest
Wü.-Hohenz. . . . 3:1 . . 2:1 . . 1:1 . . . 2b . . . SuG - SuV + KB

Abkürzungen:
G . . Gewonnen
V . . Verloren
SuG . Summe Gewonnen (in Aachen Siege, sonst Punkte)
SuV . Summe Verloren (in Aachen Niederlagen, sonst Punkte)
PK . . Paarkreuz
PKF . Paarkreuzfaktor
HF . . Hilfsfaktor (Häufigkeit, Hochrechnung, ...)
SF . . Siegfaktor
AS . . Anzahl Spiele
KB . . Klassenbonus
LF . . Ligafaktor
K1, K2, K3 . . Konstanten

Vielleicht mach ich noch Klassenbonus und Ligafaktor nach Verbänden.
Obwohl es macht ja nicht mehr soviel Spaß, wenn man weiß,
dass es Rating-Systeme gibt.

[Mephisto]

Idee klasse, doch wer soll das verwalten (auf allen Ebenen). Ich befürchte, dass für einige Spieler die Nachvollziehbarkeit nicht genügend gegeben ist, sodass dann vielleicht doch weniger mehr ist; im Sinne der Transparenz.

[H.Hammer]

Obwohl es macht ja nicht mehr soviel Spaß, wenn man weiß, dass es Rating-Systeme gibt

Doch erst mal ist das eine ausgezeichnete Zusammenstellung.
Ich werde sie dem Berliner Referenten für Mannschaftssport zur "BeGUTachtung" geben aber auch als Anregung.
Die Ratingsysteme sind leider weit weg - irgendwo hinter Saarbrücken (Frankreich) - irgendwo oberhalb der Regionalliga (JOOLA) - irgendwo außerhalb der üblichen Vorstellungen - irgendwo jenseits des momentan machbaren

Deine Arbeit und eure Ideen sind so lange immer noch von großem Nutzen - und Hamburg hat seit "Gropa" auf diesem Gebiet eine große Tradition.

Sollte mal was besseres kommen - umso erfreulicher!

Meinen Text, der aus demGedanken- und Informationsaustausch hier hervorgegangen ist, habe ich dem Vizepräsidenten Sport Bayern, dem Ersten Vorsitzenden des WTTV und dem Leistungssportreferenten des DTTB zugeleitet. Alle drei haben auch geantwortet.

Der DTTB bat um nähere Informationen zum System in Frankreich.

Die beiden anderen äußerten einioe Skepsis, weil man - nicht zu Unrecht - meint, dass die großen Leistungsunterschiede zwischen den einzelnen Regionen doch nicht richtig erfasst werden könnten.

Das ist wirklich ein Problem, so lange es nur wenige direkte Wettkamofvergleiche gibt. Aber das ließe sich ausgleichen. Vor allem aber die muß die Rangliste nur da wirklich genau sein, wo man untereinander spielt, also in den Ligen und bei der Mannschaftsaufstellung. Da hat man jedoch immer genug Ergebnisse für eine genaue Rangliste.

Der DTTB kann freilich ohne die Beteiligung der Mitgliedsverbände kaum etwas ausrichten, obwohl er hier für die TT-Begeisterung und für den direkten Kontakt mit den Aktiven entscheidendes tun könnte.

Was haltet ihr von dieser Lage?

[Twister]

... gut und transparent. Es muss ja nicht die JOOLA-Rangliste sein.
Ich kann mir das so vorstellen:
Vor der Saison bekommt jeder Mannschaftsführer vom Verband die genehmigte
Aufstellung aller Staffelgegner, einschließlich LPZ. Geht auch per Internet.
Z.B. in Hamburg stehen alle Aufstellungen von der 4.KK bis zur 1.LL zur Verfügung.
Man braucht nur einen Ausdruck bei jedem Spiel dabei haben und man weiß genau,
um wieviel Punkte gespielt wird.
Beispiel-Tabelle:

. . . . . . . . . . . Erwartet . . . . . . . . Unerwartet
LPZ-Differenz . Höhere LPZ gewinnt . Kleinere LPZ gewinnt
von . . bis . . . Sieger Verlierer . . . . Sieger Verlierer
. . 0 . . 24 . . . 8 . . -4 . . . . . . . . . 8 . . -4
. 25 . . 49 . . . 7 . . -4 . . . . . . . . . 9 . . -4
. 50 . . 99 . . . 6 . . -3 . . . . . . . . . 11 . . -6
100 . . 149 . . 5 . . -3 . . . . . . . . . 14 . . -8
150 . . 199 . . 4 . . -2 . . . . . . . . . 17 . . -10
200 . . 299 . . 3 . . -2 . . . . . . . . . 22 . . -12
300 . . 399 . . 2 . . -1 . . . . . . . . . 30 . . -16
400 . . ... . . . 1 . . . 0 . . . . . . . . . 40 . . -20

Davor braucht doch keiner Angst zu haben, oder?
Jeder kann seine Punkte zur Not auf'm Bierdeckel ausrechnen.
Wenn A mit LPZ 900 gegen B mit LPZ 870 spielt ist die Differenz 30.
Bei Sieg von A hat A +7 und B hat -4.
Bei Sieg von B hat A -4 und B hat +9.
Die Vergleichbarkeit zwischen den Verbänden wird nicht gleich
so gut sein, aber wie ist sie jetzt?

Und übrigens vielen Dank Hermann, für die Aufmunterung.

[Jens Makait]

Original geschrieben von Twister
... . . . . . . . . . . . Erwartet . . . . . . . . Unerwartet
LPZ-Differenz . Höhere LPZ gewinnt . Kleinere LPZ gewinnt
von . . bis . . . Sieger Verlierer . . . . Sieger Verlierer
. . 0 . . 24 . . . 8 . . -4 . . . . . . . . . 8 . . -4
. 25 . . 49 . . . 7 . . -4 . . . . . . . . . 9 . . -4
. 50 . . 99 . . . 6 . . -3 . . . . . . . . . 11 . . -6
100 . . 149 . . 5 . . -3 . . . . . . . . . 14 . . -8
150 . . 199 . . 4 . . -2 . . . . . . . . . 17 . . -10
200 . . 299 . . 3 . . -2 . . . . . . . . . 22 . . -12
300 . . 399 . . 2 . . -1 . . . . . . . . . 30 . . -16
400 . . ... . . . 1 . . . 0 . . . . . . . . . 40 . . -20

Das ist auch ein interessanter und gleichzeitig einfacher Ansatz.
Was mir zunächst einmal auffält ist:
Bei gleich starken Gegnern (Differenz=0) wird der Sieger 8 Punkte gewinnen und der Verlierer nur 4 Punkte abgeben. Schauken sich dadurch die durchschnittlichen Punktzahlen nicht andauern in die Höhe?

Wenn so für die einzelnen Spiele Punkte verteilt werden, dann wird doch z.B. jemand, der gegen 20 Gegner 50% der Spiele gewinnt, eine höhere Punktzahl erreichen (d.h.:eine höhere Spielstärke bescheinigt bekommen) als jemand, der gegen 16 Gegner 50% der Spiele gewinnt.
Ist das wirklich so beabsichtigt?
Muß da nich noch irgendwie die Anzahl der gespielten Spiele eingehen?

Jens

[sVeNd]

Original geschrieben von Jens Makait


Das ist auch ein interessanter und gleichzeitig einfacher Ansatz.
Was mir zunächst einmal auffält ist:
Bei gleich starken Gegnern (Differenz=0) wird der Sieger 8 Punkte gewinnen und der Verlierer nur 4 Punkte abgeben. Schauken sich dadurch die durchschnittlichen Punktzahlen nicht andauern in die Höhe?

Wenn so für die einzelnen Spiele Punkte verteilt werden, dann wird doch z.B. jemand, der gegen 20 Gegner 50% der Spiele gewinnt, eine höhere Punktzahl erreichen (d.h.:eine höhere Spielstärke bescheinigt bekommen) als jemand, der gegen 16 Gegner 50% der Spiele gewinnt.
Ist das wirklich so beabsichtigt?
Muß da nich noch irgendwie die Anzahl der gespielten Spiele eingehen?

Jens

Zum hochschaukeln: das finde ich nicht schlimm, da dies ja bei allen beteiligten eintreten würde - also keine verzerrung.

Zur Anzahl der spiele: es muss einfach so sein, dass der der absolut mehr gewinnt auch mehr punkte kriegt, ansonsten wäre der, der von 2 spielen eins gewinnt, ja so stark wie der, der von 20 10 gewinnt, obwohl der letzte spieler absolut mehr leistung erbracht hat (er hat neun spiele mehr gewonnen).

[Flachschupfer]

Habe das Thema gerade mal überflogen und bin ziemlich beeindruckt von dem bisher geleisteten War allerdings zu schnell, um jetzt ad hoc etwas tiefschürfend-erhellendes beizutragen.

Trotzdem vielleicht noch kleine Anmerkungen meinerseits:
Um die Übersicht von Twister zu vervollständigen: Im FTT Bremen wird wie im TTVN gehandelt (simpler Vergleich von Bilanzdifferenzen).
Die Regelungen zu den Umstellungen:
1. Im gleichen PK:
- unter 5 kann (bin nicht 100% sicher);
- über 5 muss umgestellt werden.

2. Verschiedene PK:
- Differenz <5 --> darf nicht;
- Differenz >5 und <12 (11?) --> es kann umgestellt werden;
- Differenz > 12 (11?) es muss umgestellt werden

Zum Zwecke der Mannschaftsaufstellung finde ich dieses System wegen der anständigen "toten Zone" nicht übel; für eine realistische Einstufung als Individuum unter Individuen ist es aber ungeeignet - erst recht bei Spielern unterschiedlicher Regionen. Dazu vielleicht ein Beispiel: Wer Kreisliga in NRW spielt und halbwegs anständig geradeaus zielen kann und mal Landes/Verbandsliga spielen möchte, der sollte es mal In Bremen versuchen - der Sprung ist nicht sehr groß und auch schon locker bewältigt worden (Mannschaftskollegen von mir ....) Dies nur zur Schwierigkeit, ein einheitliches System für BRD zu entwickeln.

Eine Frage noch @ Vektor (Dein erster Beitrag):
Sind 15 Spiele pro Halbserie nicht etwas viel? In den letzten drei Halbserien habe ich unten (mitte bei Ersatz) 8, 8 und 11 Einzel absolviert. Vor drei Jahren bin ich mal 6 Klassen zurückgegangen und habe da in der Hinrunde wegen Urlaubs nur 11 Einzel (oben)gemacht. Wäre ich da bei Deinem System als unten gesetzter Spieler nicht extra bestraft worden (so schon schwer genug, da rauszukommen) ? :confused: Und Urlaub machen wir alle mal - da fehlen mal schnell vier Einzel

[Jens Makait]

Original geschrieben von sVeNd
Zur Anzahl der spiele: es muss einfach so sein, dass der der absolut mehr gewinnt auch mehr punkte kriegt, ansonsten wäre der, der von 2 spielen eins gewinnt, ja so stark wie der, der von 20 10 gewinnt, obwohl der letzte spieler absolut mehr leistung erbracht hat (er hat neun spiele mehr gewonnen).

Naja, ich denke schon, daß die Punktzahl nur die Spielstärke beschreiben sollte.
Und ich denke in der Tat, dass Bilanzen 11:11 und z.B. 8:8 auf dieselbe Spielstärke schließen lassen.
Der Spielstärkeschätzwert des 2. Spielers ist nur eben nicht ganz so sicher wie beim ersten Spieler, er kann eben auch größer oder auch kleiner sein (im Prinzipist das beim ersten Spieler genauso).

Ich denke, ein gerechtes System sollte in so einem Fall eine gleiche Spielstärke ausspucken!
Es sollte (abgesehen von einer geforderten Mindestzahl von Spielen) unabhängig sein von der Anzahl der Spiele, es sollte nur von der Erfolgsquote abhängig sein. Die Stärke der Gegener kann und sollte da natürlich berücksichtigt werden.

Ansonsten hättest du ja die (in meinen Augen) absurde Situation (in diesem Beispiel: alle Gegner sind gleich stark), daß ein 11:11-Spieler als genauso stark (+44 Punkte) eingestuft wird wie ein als ein 9:7-Spieler und sogar stärker als ein 8:6-Spieler (+40 Punkte).
oder
ein 9:10 bringt genausoviele Punkte wie ein 7:6 (jeweils +32) -> "Du kannst negativ spielen, hauptsache du machst genug Spiele!"

Ich denke, diese Spielstärkennziffer (oder wie auch immer man sie nennen mag) sollte die Spielstärke beschreiben, sollte beschreiben welche Erfolgsaussichten ein Spieler (in einem Spiel in 10 oder auch in 100) hat.
Wenn man sich die Punkte auch durch fleißiges Spielen jeweils mit mäßigerem Erfolg zusammensammeln kann, bekommen wir eine ganz andere Zahl, die eben nur zum Teil von der Spielstärke bestimmt wird.
Ich möchte einen Spieler halt gern für seien Fleiß loben, der Fleiß für sich genommen hat aber noch nichts mit seiner Spielstärke zu tun.

Jens

[sVeNd]

Original geschrieben von Jens Makait

Es sollte (abgesehen von einer geforderten Mindestzahl von Spielen) unabhängig sein von der Anzahl der Spiele, es sollte nur von der Erfolgsquote abhängig sein. Die Stärke der Gegener kann und sollte da natürlich berücksichtigt werden.

da gebe ich dir natürlich recht, nur taucht da schnell das problem auf, wie hoch diese mindestanzahl sein soll.. ansonsten ist eine solche kombination von absoluter und relativer leistung wohl doch die bessere lösung