Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform?

[Noppenfritz]

Zitat von Fastest115

0. Ich hab die Folie schonmal gesehen aber habe sie nicht merh so genau im Kopf. Habe sie aber aus den beschreibungen hier gut vor Augen.

zu1 Die Farbe sagt nicht viel aus. es gibt auch schwarze Schwämme oder auch dunkelgraue...
zu2.) genau so habe ich das verstanden. eine schwarze Schicht zwischen 2 Klebefolien die als Klebemittel an sich zugelassen sind. (wo steht zb das man nicht 2 Klebefolien verwenden darf? eine um Schwamm und OG zu verkleben eine um Schwamm und Holz zu verkleben
zu3) Das ist sicherv gut möglich. Nur kann man das schlecht machen wenn die Folie auf dem Schläger zwischen OG und Holz ist)
zu4. Dann darf man sie unter roten Belägen nicht verwenden. Aber bei schwarzen scheint da nichts durch. Da ist das kein problem. Das gleiche gilt auch für dunkle Schwaämme. die darf man auch nicht unter durchscheinenden roten OGs verwenden
zu5 wie gesagt habe keine hier. Aber stelle es mir schwierig vor wie man diese 1mm Schickt in Struktur von der Seite erkennen und von nem (nicht grobporigen) Schwamm unterscheiden kann. Denke da haben von der Seite besonders SR die diese Folie nicht kennen evtl Probleme. Von Spielen ohne SR garnicht zu sprechen.
zu 6) Auch hier nochmal: der SR hat nicht die Möglichkeit die Folie auseinanderzubröseln wie du ohne den Schläger zu beschädigen. Er kann also nicht feststellen ob das schwarze ne Kunststoffplatte ist oder nen hartes Zellgummi....Er kann nur die 1 mm dicke seite sehen

Also nochmals und nur für Dich:

Zu 1. Es ist kein Schwamm sondern eine starke Kunststofffolie als Zwischenschicht

Zu 2. Es ist kein Schwamm sondern eine starke Kunststofffolie als Zwischenschicht

Zu 3. Da es kein Schwamm sondern eine starke Kunststofffolie als Zwischenschicht ist, kann man sie auch auf dem Schläger leicht an lösen. Man braucht sie ja nicht auseinander nehmen

Zu 4. Es ist kein Schwamm sondern eine starke Kunststofffolie als Zwischenschicht

Zu 5. Es ist kein Schwamm sondern eine starke Kunststofffolie als Zwischenschicht

Zu. 6 Da es kein Schwamm sondern eine starke Kunststofffolie als Zwischenschicht ist, kann man sie leicht von einem Schwamm unterscheiden.

Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen einer starken Folie und einem Schwamm? Und hast Du schon mal einen Belag (Schwamm) mit einer Folie auf ein Holz geklebt?

Kennst Du die TT-Regel A 4.3.2.?

Dann braucht man keinen blinden OSR um festzustellen, daß die TH Dämpfungsfolie nicht den Regeln entspricht.

[Fastest115]

Ich antworte gerne:
@Mighty. Es spielt in sofern ne Rolle, da man wenn man einen Schläger hat nicht weiß ob es sich um eine Toni Hold Folie einen Schwamm mit 2 Folien oben oder unten oder eine Fastest115 Mighty Specialkonstruktion handelt. Du hast recht heir geht es um die Toni Hold Folie und die ist so wie sie ist nicht zugelassen. Problem: man muß sie erstmal als solche eindeutig identifizieren wenn sie auf einem Schläger ist
@Noppenfritz
Das du überall drauf mit dem gleichen Satz antwortest zeigt das du nicht viel anderes entgegen zu setzen hast.
Deswegen nochmal und nur für dich.
Ich bestreite garnicht das die TH Folie so nicht zulässig ist. ich versuche nur klar zu machen dass man mit den Dingen die man prüfen kann als SR nicht unbedingt einwandfrei erkennt ob es sich um eine Toni Hold Folie oder irgendwas anderes handelt. ZB um einen sehr kompakten dünnen schwarzen Schwamm bzw einen Zellstoff.

Natürlich kann man es erkennen wenn man den belag abzieht. Nur das kann der SR ja schlecht in der Halle machen

Ja ich kenne den Unterschied zwischen ner Folie und nem Schwamm. Ich kenne auch die regel 4.3.2

Und ja ich habe schon mal nen normael NI Belag mit Schwamm mit ner normalen Klebefolie aufgeklebt.

Natürlich erkennt jeder SR ne TH Folie und erkennt den Unterschied zu nem schwarzen schwamm wenn er ihn alleine sieht. Nur wenn der belag auf dem Holz ist und die Folie dazwischen ist das sehr viel schwieriger

Von irgendwelchen Tricks ganz zu schweigen mit denen man von außen die Folie garnicht erkennen kann...

Auch da habe ich schon die tollsten Konstruktionen gesehen.

Nochmal: Die TH Folie ist so sicher nicht zulässig aber sie als TH Folie eindeutig zu identifizieren wenn sie verklebt hat ist nicht ganz so eindeutig...

mehr werde ich dazu nicht sagen.

[Setz-It]

Gibt es denn für einen OSR die Möglichkeit, ein Spiel unter Vorbehalt durchführen zu lassen und nach dem (Punkt-)Spiel/Turnier (also zu einem Zeitpunkt, zu dem der Spieler problemlos vor dem nächsten Spiel wieder kleben kann) bei begründetem Verdacht den Schläger auseinanderzunehmen?

[Fastest115]

Nur zur Möglichkeit der SR (nicht zur TH Folie)

Nein. Wie soll das gehen bei nem Turnier zb? Da spielste erste Runde mit dem Schläger und gewinnst und spielst dich bis zum Finale durch. danach wird dein Schläger auseinander genommen und bemerkt der ist doch nicht ok. was hat dann der verlierer der ersten runde gegen dich davon und die folgenden. Garnichts....

Außerdem könnte beim zerlegen je nach klebekraft auch das Obergummi kaputt gehen. Und wenn die Kombi doch in ordnung war und sich so schnell nicht wieder zusammenbauen läßt zb weil man den Schwamm (wenn es denn einer ist) neu verkleben muß und keine neuen Folien bei hat usw. Auseinander bekommt man das ganze sicher nur evtl nicht ohne die Komponenten (folien Schwamm OG) zu zerstören und wenn der dann regelgerecht ist wer zahlt das dann? Und wer baut einem so schnell den Schläger neu und beschafft die Komponenten.

Sonst hätte Dima ja auch mit seinem zu dicken Schläger spielen können und hinterher den belag nachmessen lassen und von dem ungeschnittenen Rand gesehen oder gerade geschnitten wäre der auch 4,0 gewesen womöglich

Ne alsodie können nur beurteilen, was sie auch sehen können(bzw messen mit zugelassenen Geräten). Auseinander bauen geht nicht.

[Setz-It]

Das finde ich ein echtes Manko. Die Regeln sind ja nicht nach dem Sichtbaren formuliert ("Ein Schläger ist dann zulässig, wenn er äußerlich den Regeln zu entsprechen scheint."). Da kann man ja Hölzer mit Metall- oder Kunststoffkernen spielen, solange es außen wie Holz aussieht. Fordert man dann als OSR bei so einem Verdacht den Spieler zum Spielen eines Ersatzschlägers auf? Darf man als Schiri den Schläger auseinanderrupfen, wenn man sicher weiß, dass betrogen wird und es damit beweisen kann?

[Fastest115]

Ja klar kann man mit Kunsstoffkern oder ähnlichem spielen. Aber wie willste das feststellen?? Sägen wir mal das Holz durch...super....oh doch alles Holz. Naja wir mußten auf nummer sicher gehen. Schade Herr Waldner das ihr altes banda Holz jetzt kaputt ist????

Was soll das Bringen wenn er den Ersatzschläger nimmt? der kann genauso behandelt sein. Oder der Spieler nimmt den Ersatzschläger und legt Protest ein und verliert und läßt den nicht zugelassenen Schläger dann auseinander nehmen und damit ist alles in Ordnung. Was dann????

Und wenn der SR sich sicher ist das da geschummelt wurde 100% und nimmt den auseinander....und er hat sich dann doch geirrt??? Was dann???

Und nochmal wir Sprechen hier von Spielen mit OSR usw. In den Klassen wo 99% der Spieler sich tummeln gibt es sowas garnicht. Im WTTV gibt es erst ab herren RL OSR. Bis OL nicht (nur auf anforderung) Wer will da während des Spiels festlegen welcher erlaubt ist und welcher nicht. Da gibt es dann protestverfahren und wer garantiert, dass der Beschuldigte zum Verfahren den Schläger mitbringt usw.

Also da sind soviele Problemfälle hinterlegt, das ein demontieren oder noch weiteres Zerlegen (zersägen des Holzes usw) einfach nicht vorgesehen sind...

Am Beispiel Tunen kann man es leicht auch auf Profiebene erkennen. Regel sind nicht immer auf Basis des kontrollierbaren erstellt.

Auch der regeltext der besagt man muß dem gegner die möglichkeit geben den Schläger zu kontrollieren ist so schwammig formuliert: was heißt schon kontrollieren angucken ob der auf der ITTF Liste steht. darrf man dran reiben mit nem Ball zur Glätte Prüfung (was machste wenn das dann einer bei nem NI Belag macht) dran riechen drauf kauen dran lecken??? Das Holz durchbrechen um zu gucken ob da kein kern drin ist???was ist kontrollieren???

Mag sein dass da mal wieder die Kontrollierbarkeit einer Regel zu wünschen übrig ist aber man muß eben auch immer die Verhältnismäßigkeit der Mittel beachten...

[Rheinprinz]

Welche Strafen haltet ihr für richtig oder angemessen, wenn nachweislich eine vorsätzliche Schlägermanipulation begannen wurde.

Ich persönlich finde: Wer wissentlich sein Material manipuliert, um sich einen Vorteil zu verschaffen sollte kräftig gesperrt werden. Das ist vorsätzlicher Betrug und kommt meiner Meinung nach einem Dopingvergehen gleich.

Wie seht ihr das?

[Fastest115]

1. Da sollte man sich vieleicht überlegen ob man im Profiberich sich tummelt oder bei den Hobbyspielern
2. Sollte man sich überlegen/definieren was wissentlich und und nachweislich ist. Bei den heutigen Regeln und Kontrollen usw ist das sicher schon sehr schwierig
3. Doping ist eigentlich nen gutes Beispiel aber auch nicht. Beim Doping ist ein Ziel die Gesundheit der Sportler zu schützen (damit nicht einer das Zeug nehmen MUSS weil er sonst nicht mithalten kann). Das ist beim nachbehandeln nicht der Fall (außer FK verbot aber bei Noppenbehandlung???)

Mal 4 Beispiele:

I. Michael Schumacher. Hat damals wissentlich bzw seine Monteure/Teamleitung öfter mal seinen Boliden verändert und hatte da nen Vorteil. Da wurde das Rennen als verloren gewertet und das wars (geldstrafe ok) aber keine Sperre

II. Thema behandelte Noppe: Nachweis der absichtlichen Nachbehandlung.
Wie willste nachweisen ob ein Belag nur duch normale Alterung Abnutzung zu glatt wurde oder durch absichtliche Bestrahlung?? Klar Sekundenkleber auf den Köpfen usw dass kann man evtl noch sehen/Nachweisen. Aber nur glatt ist kein Beweis für Absicht

III. Eneztest schlägt an: Nachweis für VOC aber nicht für absichtlien Manipulation. Hat vieleiht einer nur den belag nicht ausgelüftet oder ihm ist im Kofferraum wo der Schläger lag benzin ausgelaufen usw....

IV. Die hier diskutierte TH Folie. Klar hat man die absichtlich benutzt um den langsamer zu machen. Aber hat man auch gewußt das die nicht zulässig ist.??? Hier wird munter diskutiert seit Tagen (gut so) und wir haben denke ich auch ne klärende Antwort gefunden. Aber meinste die kennt jeder KL Spieler der die nutzt aus dem FF wenn der im nächsten TT Shop so ne Folie kauft?

4. Wenn man so anfängt werden auch bald einige Leute dem TT auch den rücken kehren. Kann man jetzt sagen sollen die doch sind eh Betrüger...

Fazit: Ich denke der Ansatz ist nicht schlecht aber in der Umsetzung etwas schwierig. Viele Dinge sind nicht nachzuweisen und können auch unabsichtlich geschehen wenn man nicht aufpasst. In unteren Klassen gibt es da eh keine Kontrollen und keine OSR in der Halle die sowas nachweisen/feststellen können und wird es aus logistischen Grünenden (zuwenig SR Riesenaufwand) auch nicht geben. Und die Folgen solcher Sperren sind evtl auch andere als die man möchte. (Austritte, Parallelverbände usw)

[Noppenfritz]

Zitat von Fastest115

Auch der regeltext der besagt man muß dem gegner die möglichkeit geben den Schläger zu kontrollieren ist so schwammig formuliert: was heißt schon kontrollieren angucken ob der auf der ITTF Liste steht. darrf man dran reiben mit nem Ball zur Glätte Prüfung (was machste wenn das dann einer bei nem NI Belag macht) dran riechen drauf kauen dran lecken??? Das Holz durchbrechen um zu gucken ob da kein kern drin ist???was ist kontrollieren???

Die falschen Aussagen werden nicht besser, auch wenn sie von einem Schiri wiederholt werden

In Regel A 4.9 steht ganz klar: ... und muss ihnen gestatten, den Schläger zu untersuchen.

Um eine Untersuchung durch zu führen, muss ich die Sache in die Hand nehmen dürfen. Oder gehst Du auch zum Arzt und sagst: Herr Doktor, ich habe Bauchweh, untersuchen sie das, aber fassen sie mich bloß nicht an!

[Fastest115]

Ja genau da steht untersuchen. Da stimm ich voll mit dir überein.

Was heißt aber untersuchen? Darf ich alles machen??? Das typische reiben über den LN belag um gucken ob der glatt ist mit dem ball.??? Da man aber da keinen Unterschied machen kann zwischen Ni oder LN. Darf ich dann auch über den NI belag reiben. mach das mal....

Der Doktor nimmt auch ggf eine Blutprobe oder Urin oder er schneidet ein Stück Gewebe raus und schickt es ins Labor. Mach ich das demnächst auch und sage ja ich schneid mal 5 Noppen Köpfe ab um die im Labor auf Behandlung untersuchen zu lassen? Oder ich schneid nen Stück Belag ab und lass analysieren ob da Tuner drin ist???


Wenn ein Lebensmittelprüfer nen Joghurt untersucht nimmt er auch schonmal nen Löffel davon. Darf ich in den Schläger des Gegners beißen.???

Und was ist mit dem Käseprüfer der den untersucht??? Bohr ich da auch nen Loch durch Beläge und Holz um zu gucken ob da alles im Querschnitt gleichdick ist usw

Dasind genau die Fragen:
1.Was heißt untersuchen???
2.Was darf man???
3. und was darf man nicht???
4. und wo liegen die Grenzen???
5. und vor allem wer legt die fest????