Möglicherweise neue Regel bei langen Noppen (Bestimmung der Reibung)

[WoodRaider]

Zitat von Petar

[...]Es sind nur ein Paar von NI-Spieler mit begrenzten technischen und spielerischen Möglichkeiten.[...]

Genau solche Argumente tragen nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema bei. Es geht darum, dass das Spielen gegen GLN einigen (vielleicht auch vielen) NI-Spielern nicht allzu viel Spaß macht. Und ob gerade die NI-Spieler technisch schlechter sind als die GLN-Spieler wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Petar

[...]Macht dir es kein Spass dagegen zu spielen, weil du denken solltest?[...]

Ich habe mir überlegt, wieso mir eigentlich eine so eintönige Tätigkeit wie Tischtennis Spaß macht.
Meiner Meinung macht mir Tischtennis (und auch allgemein die meisten anderen Spielsportarten) Spaß, weil ich mich körperlich betätige, die Tätigkeit zusammen mit Freunden mache, ein klares Ziel habe (und damit auch Erfolgserlebnisse) und nicht denken muss.
Dabei wird der erste und letzte Aspekt durch GLN beeinträchtigt.

Zitat von Petar

[...]Eines bin ich mir sicher:
WENN ICH ETWAS NICHT KANN, VERSUCHE ICH ZU LERNEN UND NICHT SCHREIEN: MANN SOLLTE ES VERBIETEN![...]

Kannst du auf einer Autobahn Geisterfahrern schnell genug ausweichen? Ich nicht, darum freue ich mich dass es verboten ist in die falsche Richtung zu fahren. Aber du würdest lieber das Ausweichen erlernen, oder?
Hättest du ein Problem damit, wenn dein Gegner mit einem weißen Shirt ankommt oder mit 20mm Bällen spielt? Ich schon, obwohl das alles nichts grundsätzliches an der Sportart Tischtennis ändert.

[1600i]

Die Glattnoppenverfechter neigen hier zu einer gewissen Arroganz: Wer gegen Glattnoppen verliere oder wem es gegen Glattnoppen keinen Spaß mache, der sei einfach nur zu doof, um das Prinzip der Schnittumkehr zu verstehen. So ein Quatsch! Ich hatte gestern wieder das zweifelhafte "Vergnügen", gegen so einen Glattnoppi zu spielen. Ich habe gewonnen, aber es ist einfach grausam! Die Spielweise mit glatten Noppen ist eben nicht einfach nur eine andere als die Spielweise mit Noppeninnenbelägen, quasi eine gleichberechtigte, nur eben seltener vorkommende Alternative, sondern das Glattnoppenprinzip beruht einfach nur auf Zerstörung! Das hat auch nichts damit zu tun, dass die Glattnoppen seltener vorkommen als Nioppeninnenbeläge und somit die Übung fehlt. Wenn 80% der Spieler mit Glattnoppen spielen würden, wäre der Effekt immer noch der gleiche: Nichts weiter als Zerstörung! Denn sooo einfach, wie es hier immer dargestellt wird, ist das Prinzip der Schnittumkehr ja nun nicht: es kommt eben nicht nur auf den Schnitt des Gegners an, sondern auch auf den Treffwinkel des Glatnnoppenbelags. Und der ist vom Gegner schlicht und einfach nicht zu erkennen (und ich behaupte auch, von vielen Glattnoppenspielern selber nicht).

[noppennorbert]

Zitat von 1600i

sondern das Glattnoppenprinzip beruht einfach nur auf Zerstörung! Nichts weiter als Zerstörung!
Denn sooo einfach, wie es hier immer dargestellt wird, ist das Prinzip der Schnittumkehr ja nun nicht: es kommt eben nicht nur auf den Schnitt des Gegners an, sondern auch auf den Treffwinkel des Glatnnoppenbelags. Und der ist vom Gegner schlicht und einfach nicht zu erkennen (und ich behaupte auch, von vielen Glattnoppenspielern selber nicht).

Die vielfache Widerholung einer undifferenzierten Sichtweise lässt diese keinesfalls am Ende wahrer serden.
Korrekt ist:
Spielst Du mich mit einem spinreichen Topspin an, bin ich meist in der Lage, den so zurückzuspielen, dass Du einen unterschnittreichen Ball zurückbekommst.
Wenn Du damit nichts anfangen kannst, "zerstöre" ich maximal Deine Hoffnung, nach Deinem Topspin einen Ball mit Vorwärtsrotation präsentiert zu bekommen .
Wenn Du das nicht magst, solltest Du mich anders anspielen.
Viel, viel Training führt dazu, dass man sogar in Maßen steuern kann, wieviel (besser wenig) US du zurück erhälst. Dabei spielen Dinge wie Schlägerblattstellung, Schlägerbewegung beim Ballkontakt eine wesentliche Rolle. Glaube mir, dass es viel an konsequentem Training bedarf, in der beschriebenen Art mit GLN variabel agieren zu können.
Stören des gegnerischen Spielflusses ist das sicher, aus meiner Sicht aber genauso sicher kein Zerstören des Spieles.
Wir sind damit dann wieder an dem Punkt, dass es hierzu einer Definition richtigen und falschen TTs bedarf.
Ich selbst maße mir keinesfalls an, diesbezüglich bewerten zu wollen und finde solche Versuche eher befremdlich.

In meiner Mannschaft (in der abgelaufenen Saison OL) gab es gar zwei Leute, denen ich im Training genau dann als Schießbude gerade recht kam, wenn sie meinten, etwas für ihr Selbstvertrauen tun zu müssen .
Mein Spiel hat für die Beiden einfach 100%ig gepasst.
Auch mit so etwas muß ein armer GLN-Spieler genauso leben wie Vertreter jeder TT-Variante.

Dies plumpe "die wissen ja selbst gar nicht, was sie da machen" trifft es nicht mal in Ansätzen.
Klar gibt es solche GLN-Spieler genauso wie welche mit anderen Belaggattungen auf dem Schläger.
Wer mit GLN ein bestimmtes Niveau erreicht hat, verfügt im Regelfall dann aber eben auch über bestimmte Fähigkeiten.
Da gibt es keinerlei systemimmanente Unterschiede.
Klar gibt es in unteren Ligen GLN-Spieler die den Schläger in immer gleichem Winkel über den Tisch schieben.
Ebenso gibt es aber auch NI-Spieler dort, die mit immer gleicher Blattstellung blocken und dabei dann Quoten von unter 50% erreichen, der Rest der Bälle geht dann aufgrund falsch eingeschätzter Rotation und/oder Geschwindigkeit ins Netz oder über den Tisch.

Kurz gesagt:
Den zitierten Beitrag empfinde ich als undifferenziert und damit sinnlos.
Dem Schreiber "1600i" empfehle ich eine Inspektion der Einspritzdüse .
Grundsätzlich finde ich es durchaus interessant, sich mit dem für und wider unterschiedlicher Belaggattungen auseinanderzusetzen.
Das Spielchen der immer weiteren Wiederholung bereits vielfach vorgetragener "Argumente" der einen wie anderen Seite (ich nehme mich da selbst nicht aus) ist aus meiner Sicht allerdings wenig zielführend.
Eine wirkliche sachliche Auseinandersetzung führe ich hier sehr gerne.
Möglich wäre es z.B., Strategien aufzuzeigen, wie man das Spiel gegen diese "fiesen" Beläge lernen kann, gerade im Jugendbereich und in den unteren Erwachsenenligen, wo ja im Sinne der Verbotsbefürworter das größte Problem besteht. Ich widerum bin eher der Auffassung, dass es am Mangel an systematischen Training liegt, im Jugendbereich vor allem deshalb, weil es massive Schwächen in der Trainerausbildung zum Sujet "Spiel gegen defensive Spielsysteme" gibt. Dort sollte m.E. das Hauptaugenmerk einer Veränderung liegen.

Gruß Tom

[1600i]

Zitat von noppennorbert

Dem Schreiber "1600i" empfehle ich eine Inspektion der Einspritzdüse .

Zitat von noppennorbert

Eine wirkliche sachliche Auseinandersetzung führe ich hier sehr gerne.

Aha.

[Taugenichts]

Hier könnte man noch ergänzen, dass die Spielflussstörung auch zum Repertoire eines ganz normalen klassischen Abwehrspielers gehört. Zu meiner reinen Abwehrzeit habe ich mit der NI-VH viel ekligere, für den Angreifer schlechter erkennbare Schnittvarianten mit fast derselben Bewegung spielen können als mit der griffigen LN-RH.

Das Problem ist, dass das gegen Max. frischgeklebt kaum machbar ist, es sei denn, man ist technisch und athletisch etwa dreimal so stark wie der Angreifer. Auf der RH geht das schon gar nicht. Gegen harte Topspinknaller hilft die GLN, da unter diesen Umständen in der Abwehr einfacher zu spielen, schon erheblich die Verhältnisse wieder etwas auszugleichen.

Bin auch dafür, dass bei einem Ausscheiden der GLN auch eine Beschränkung des Offensivmaterials (max. Reibungskoeffizient, Schwammdicke, Kleben etc.) kommen muss (obwohl ich als Chinabelagspieler mich damit auch selber einschränke).

[1600i]

Mein letzter Beitarg zu diesem Thema:
Es geht doch nicht darum, das jemand mit der langen Noppe eine "saubere Abwehr" spielt. Sondern um das Gestochere ("Druckschupf" nennt man das glaub ich...). Nach einem Ballwechsel mit drei Druckschupfs ist nicht mehr zu berechnen oder zu erraten wieviel Schnitt im Ball ist. Nur dem Glattnoppi ist das ja auch egal...

[w_W_]

Es ist wohl so, daß sich viele Noppenspieler selber
"so gerne sehen würden oder auch so rüber kommen möchten,"
wie sich hier Einige darstellen (?) wollen.

Das tun sie aber schon dank der Spielweise nicht.

Hier die Ausrede / Argumentation vorzuschieben, man kann ja gegen
solche Spieler üben und dann auch eben gegen diese Noppenspieler
gewinnen... kann nicht der Ernst sein, weil dann der erhoffte Effekt,
durch ein ungewohntes Spiel zu gewinnen nicht eintritt.

[ Hat hiermit nix zu tun, dieses BSP:
.. Außerdem kommt es mir genauso vor wie die Ausrede einiger Manager
.. bei der Frage nach dem Gehalt und Ihren Entscheidungen....... jeder
.. könne einen solchen Posten bekeiden und es genau so machen. ]

Dieses (sorry) Gejammere jedenfalls hilft nicht, Verständnis für die
Leidtragenden der hoffentlich kommenden Noppen- Regelung aufzubauen.
Und ja, mir ist bisher nur einmal bewußt ein solcher richtiger Noppenheld

--> Balsaholz, Langnoppe .... einziges Ziel ist stören <--

vor die Nase gekommen. Alle anderen Spiele bis zum Finale haben
ausnahmslos Spaß gemacht. in der Punktspielserie habe ich auch
ein zwei Noppenspieler auf die ich mich regelrecht freue.

(Einer bekommt zwei von seinen drei Minuspunkten meistens von mir
Leider hat es in der Rückrunde nicht hingehauen... -9 im fünften.
Umso mehr freue ich mich auf diese nun kommende Saison.)


Mit der Spielweise dieses Typen aus dem Finale jedoch hat das alles
nix mehr zu tun. Er erfüllte zudem auch noch alle anderen Vorurteile,
weil er von der Spielstärke her in der höheren Klasse auch sehr weit
gekommen währe.


und wenn nun hier diese extreme Spitze dieser Entwicklung gekappt wird,
dann ist das Lobenswert und nur gerecht, da das andere Ende dieser
Entwicklung - das Frischkleben - auch entsprechend beschnitten wird.


Und bevor wieder jemand kommt und sagt, daß die Tensorbeläge den Effekt
aufheben... das ist nicht so. Auch die aktuellen Beläge erreichen nicht den
gleichen Effekt wie kräftig bis extrem frisch geklebte Beläge.
Und der Unterschied Tensor zum Frischkleben ist noch so groß, daß man
aufgrund der Entwicklung alte Tensorgeneration / neue Tensorgeneration
noch ein paar Entwicklungsstufen (!) brauchen wird....
(Aus heutiger Sicht behaupte ich, daß man die Werte extrem frischgeklebter
Beläge nicht erreicht, es immer einen merklichen Unterschied geben wird.)


Es bleibt dabei aber nur zu hoffen, daß es für beide Regelungen eindeutige
Kontrollen gibt. Ohne diese Kontrollmöglichkeiten muß man sich darüber gar
nicht erst unterhalten.

[dau8888]

Zitat von 1600i

Mein letzter Beitarg zu diesem Thema:
Es geht doch nicht darum, das jemand mit der langen Noppe eine "saubere Abwehr" spielt. Sondern um das Gestochere ("Druckschupf" nennt man das glaub ich...). Nach einem Ballwechsel mit drei Druckschupfs ist nicht mehr zu berechnen oder zu erraten wieviel Schnitt im Ball ist. Nur dem Glattnoppi ist das ja auch egal...

jetzt muss ich mal "bloed" nachfragen:
ueber welche spielklasse reden wir eigentlich? wie hoch/tief spielt man als GLN-spieler, wenn man nicht weiss, was fuer ein effet im ball ist?

[Balian]

Zitat von 1600i

Mein letzter Beitarg zu diesem Thema:
Es geht doch nicht darum, das jemand mit der langen Noppe eine "saubere Abwehr" spielt. Sondern um das Gestochere ("Druckschupf" nennt man das glaub ich...). Nach einem Ballwechsel mit drei Druckschupfs ist nicht mehr zu berechnen oder zu erraten wieviel Schnitt im Ball ist. Nur dem Glattnoppi ist das ja auch egal...

Genau darum geht es, denn die lange Abwehr läßt sich mit jeder griffigen LN genauso spielen, nur das Gestochere bzw. der sogenannte Druckschupf, der mit Sicherheit 80% aller Schläge mit der Noppe ausmacht, läßt sich halt mit den GLN sicherer (als mit der griffigen LN) spielen und ist zudem auch unangenehmer (=zerstörischer) für den Gegner.

Und die Noppennorberts dieser Welt, die mit diesem Material OL spielen, die sind anerkanntermaßen so gut, daß sie die Umstellung auf griffige LN ohne Verlust ihrer Spielstärke bewältigen. Stören tut mich eher der hier auch schon zitierte 66jährige Opa aus der 3. Kreisklasse, der angesichts des ach so vielversprechenden Flattereffekts von Barna auf GLN umstellt.

Und bezüglich der Materialspielersysteme in den unteren Klassen ist eine eindeutige Tendenz der Umstellung von Barna, Anti und griffigen LN hin zu GLN zu erkennen und damit reduziert sich erstens die Vielfalt der Spielsysteme und zweitens geht es nur noch darum "unforced errors" zu provozieren. Beides ist nicht im Sinne unseres Sports und deshalb sollte man dieser Entwicklung Einhalt gebieten, bevor ein Drittel aller Spieler auf GLN umgestiegen und ein Verbot gar nicht mehr realisierbar und durchsetzbar ist.

[Petar]

@ BALIAN

"1. Viele Spieler, die gegen GLN nicht spielen können, scheitern nicht daran, dass sie nicht das Schnittumkehrprinzip verstehen, sondern eher daran, dass sie vielfach selber nicht wissen, welcher und vor allem wieviel Schnitt in ihren eigenen Bällen ist. Um bei deinem Vergleich zu bleiben, ist es dasselbe, wenn ein Autofahrer sich plötzlich ohne jede Erfahrung am Steuer eines 40 Tonners wiederfindet."

Die Frage: soll der Autofahrer das fahren lernen, oder sollte man alle LkWs verbieten?
Wenn die Spieler selber nicht wissen, welcher und vor allem wieviel Schnitt in ihren eigenen Bällen ist, sind für mich eindeutig Geisterfahrer.

Kenne keinen "Zerstörer" der mit 2x GLN spielt. Die GLN sind meistens mit einem NI-Belag kombiniert.
Heisst es jetzt, dass die "talentloser Zerstörer" doppel so viel Geschick und Gefühl besitzen müssen um die zwei total verschiedene Belagarten zu kontrollieren. Denn klare Unterschiede im Tempo und Rotationsmöglichkeiten sind ohne weiteres zu erkennen. Und manche Spieler drehen den Schläger auch noch...

Keine Belaggattung bietet so viele Varianten an Rotation und so viel Tempo und Power wie NI-Beläge. Was man alles an Varianten mit dem Belag spielen kann ist am besten beim Aufschlagspiel zu erkennen.

Nun weil ich die "krumme" Aufschläge des Gegners nicht lesen kann (zu viel Rotation), die schnelle Topspins nicht in der Lage bin zurück zu spielen, macht mir das Spiel (Tischtennis) wenig Spass und man sollte NI verbieten?
Denn die dicke NI-Beläge sind auch dafür gemacht um schnelle Punkte zu erzielen. Will man es im Tischtennis?
Dachte immer, es geht um schönen langen Ballwechsel.

Nein. Ich bin dagegen. Man darf nicht NI, oder Noppenaussen, LN/GLN usw. verbieten.
Man darf nicht soweit kommen und sagen: ihr möchtet, dass das bessere und talentiertere Spieler gewinnt. Also für alle Spieler nur noch Noppengumi (oder Kaufhausschläger) und zeigt was ihr damit schafft.
Gleiche Voraussetztungen für Alle. Kein Ferrari, Renault, Mercedes, Honda... Alle Fahrer in gleichem Auto. Ist es die Zukunft in der Formel I?
Noppengummi für Alle? So soll das Tischtennis werden?
Wenig Rotation, wenig Tempo - mehr Taktik und Geschick?
Längere Ballwechsel...

Nur noch eines:
wir hatten ein Verbandsspiel und unsere 2. Mannschaft (Bezirksliga) spielte vor uns. Ich saß neben den Zuschauer und nachdem sie ein Paar Ballwechsel gesehen haben, waren sie Alle einer Meinung: "der Spieler hat wirklich einen sehr guten Ballgefühl."
Der besagte Spieler spielte mehrmals Block mit GLN und die erwähnte Zuschauer (Karakasevic, Paszy und Lupulesku) waren mehr von seinem "Zerstörspiel" als von "super schnellen Topspins" des Gegners angetan.
Die ähnliche Situation erlebte ich auch mit J.O. Waldner.
Er sagte auch über einen "Zerstörer": super Ballgefühl.
Komisch.
Was wissen schon Waldner & Co. über das Sport Tischtennis?