Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Frei statt Bayern]

Ich möchte nicht in der Haut derjenigen stecken, wenn es tatsächlich zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem Westen kommt.

Wie fahrlässig man mit den Thema umgeht macht mir auf jeden Fall große Sorgen! Hoffentlich verteidigen die Kriegstreiber dann auch unser Land mit ihrem persönlichen Einsatz, sollte der Extremfall eintreten. An der Meldestelle gebe ich die Kriegsbefürworter dann auf jeden Fall bekannt :-)

[Glücksball]

Es besteht immer eine Gefahr, dass jemand wie Putin etwas Ungerechtfertigtes macht. Deswegen zögert der Olaf ja so. Allerdings ist die Lieferung von Waffen an Drittstaaten Alltag und vom Völkerrecht abgedeckt. Russland benutzt auch nordkoreanische Munition, iranische Drohnen und auch chinesische Baugruppen wurden schon in den Drohnen identifiziert. Ist die Ukraine dann auch im Krieg mit Nordkorea, Iran und China? Natürlich nicht. Aber, siehe meine ersten Sätze.

Man muss aber auch bedenken, dass Drohungen billig sind und sie ja in der jetzigen Situation praktisch nur Vorteile bringen (ggf. zögernde Unterstützer der Ukraine). Ich habe das hier schon x mal mit dem Thüringer Phantasten durchdiskutiert. Die Konsequenzen eines Schlages (ob atomar oder konventionell) gegen Deutschland wären ja fast ausschließlich negativ für Russland. Deswegen mache ich mir da weniger (! - nicht keine) Sorgen als andere.

[Frei statt Bayern]

GB, du weißt doch genau, dass Waffenlieferungen schon lange nicht mehr das Einzige ist, was Putin erregt
Ein kleiner Tipp wären da Soldaten, die nicht dort sind, wo sie sein sollten.
Die silberhaarige Lobbyistin sieht uns eh schon gerne als Kriegspartei, mit diesem Druck denkt sie die Taurus - Lieferung leichter durchsetzen zu können. Ich hoffe, sie verbrennt sich heftig für ihr Handeln!

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Die Konsequenzen eines Schlages (ob atomar oder konventionell) gegen Deutschland wären ja fast ausschließlich negativ für Russland. Deswegen mache ich mir da weniger (! - nicht keine) Sorgen als andere.

Rational gesehen sind die Konsequenzen des Einsatzes von Atomwaffen zwischen Atommächten und deren Verbündeten rational immer ausschließlich negativ. Das waren sie auch zu Zeiten des kalten Krieges und trotzdem waren wir ein paar Mal in der Weltgeschichte sehr nah an einem solchen Konflikt dran.

Die Frage ist, wie rational Putin tickt. Vor allem dann, wenn er sich durch den Einsatz des Westens auf der Verliererstraße sehen würde.

Ich möchte dieses Restrisiko wenn irgendwie möglich vermeiden.

[Kyuss]

Wie will man denn weitermachen ? Ukraine über unanabsehbare Zeit hinweg immer nur genauso viel unterstützen , dass sie nicht verlieren ?

[Frei statt Bayern]

Es stellt sich auch die Frage, wie Deutschland sich verteidigen will?
Mit werfen von regenbogenfarbenen Wattebäuschchen?

Ich wäre wirklich dankbar, wenn ich mein Leben weiter ohne jede Kriegshandlung auf deutschen Boden verleben könnte. Ich verspreche dafür im Gegenzug, wer hier in Deutschland verantwortlich ist, dass wir in den Krieg hineingezogen werden, der wird seinen Spaß mit mir haben!!

[mithardemb]

Zitat von Kyuss

Wie will man denn weitermachen ? Ukraine über unanabsehbare Zeit hinweg immer nur genauso viel unterstützen , dass sie nicht verlieren ?

Das ist die große Frage bei diesem Konflikt und ich fürchte fast, dass sich da die westliche Welt bisher auch nicht so große Gedanken darum gemacht hat. Im Gegensatz zu Putin. Der baut drauf, dass dem Westen das irgendwann zu teuer wird.

Er erinnert fatal an den Einsatz in Afghanistan. Was dort das eigentliche Ziel war erschließt sich mir auch nicht. Dass eine Demokratisierung des Landes durch das Versenden von Truppen nicht gelingt, war rasch klar. Es endete nach 20 Jahren fatal für die Menschen denen man eigentlich helfen wollte und hier ist man auf einem ähnlichen Wege.

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Rational gesehen sind die Konsequenzen des Einsatzes von Atomwaffen zwischen Atommächten und deren Verbündeten rational immer ausschließlich negativ. Das waren sie auch zu Zeiten des kalten Krieges und trotzdem waren wir ein paar Mal in der Weltgeschichte sehr nah an einem solchen Konflikt dran.

Die Frage ist, wie rational Putin tickt. Vor allem dann, wenn er sich durch den Einsatz des Westens auf der Verliererstraße sehen würde.

Stimmt alles.

Zitat von mithardemb

Ich möchte dieses Restrisiko wenn irgendwie möglich vermeiden.

Ich glaube, wir können höchstens wählen, welches Risiko wir vermeiden möchten. Liefern wir der Ukraine nicht genug Unterstützung, nimmt Russland erst selbige ein, dann Moldau (s. Transnistrien-Konflikt), und dann besteht ggf. auch das Risiko, dass sie einen der baltischen Staaten angreifen. Währenddessen gäbe es "im Westen" sicherlich Auflösungserscheinungen und erhebliche Uneinigkeit, ob dieses Versagens, von dem dann drohenden Krieg NATO gegen Russland mal abgesehn.

Auf der anderen Seite besteht das Risiko, dass er direkt einen NATO-Staat beschießt, weil der Waffen geliefert hat, die ihm nicht gefallen. Das war allerdings in der Vergangenheit schon mehrfach so (s. Kampfpanzer-Diskussion), dass nach Drohungen nichts kam. Im Zweifel setze ich lieber darauf, dass Putin und seine Oligarchen-Clique ihr Luxusleben gerne einfach fortsetzen wollen, was bei einem direkten Konflikt NATO gegen Russland früher oder später keine Option mehr wäre (selbst wenn es nicht sofort den atomaren Totalverlust geben würde).

[Max]

Ich bin zwar auch für eine sehr harte Ganglinie gegen die Russen, würde auch offen Mulitär dort hinsenden, aber wundere mich doch wieviele hier doch, entgegen aller Umfragen, Waffenlieferungen wollen.

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Ich glaube, wir können höchstens wählen, welches Risiko wir vermeiden möchten. Liefern wir der Ukraine nicht genug Unterstützung, nimmt Russland erst selbige ein, dann Moldau (s. Transnistrien-Konflikt), und dann besteht ggf. auch das Risiko, dass sie einen der baltischen Staaten angreifen. Währenddessen gäbe es "im Westen" sicherlich Auflösungserscheinungen und erhebliche Uneinigkeit, ob dieses Versagens, von dem dann drohenden Krieg NATO gegen Russland mal abgesehn.

Auf der anderen Seite besteht das Risiko, dass er direkt einen NATO-Staat beschießt, weil der Waffen geliefert hat, die ihm nicht gefallen. Das war allerdings in der Vergangenheit schon mehrfach so (s. Kampfpanzer-Diskussion), dass nach Drohungen nichts kam. Im Zweifel setze ich lieber darauf, dass Putin und seine Oligarchen-Clique ihr Luxusleben gerne einfach fortsetzen wollen, was bei einem direkten Konflikt NATO gegen Russland früher oder später keine Option mehr wäre (selbst wenn es nicht sofort den atomaren Totalverlust geben würde).

Die Szenarien unterscheiden sich gewaltig. Beim Krieg gegen die Ukraine und im Falle eines Krieges gegen die Moldau mischen sich NATO Staaten in einem Konflikt ein, der sie nicht direkt betrifft. Diese Länder stellten sich bisher fortwährend die Frage wie weit es gehen kann ohne Gefahr zu laufen in den Krieg hineingezogen zu werden (erst "Defensivwaffen" wie Helme, dann leichte Feuerwaffen, Panzer, ...). Bisher also Waffen mit denen man keine Ziele in Russland attackieren kann. Das ganze nimmt eine ganz andere Dimensionen an, wenn die Ukraine mit westlichen Waffen Moskau attackiert oder wenn sich Truppen von NATO Ländern Gefechte mit russischen Soldaten liefern.

Im Falle eines russischen Übergriffs auf die NATO müsste Putin darauf spekulieren, dass Bündnis zerbricht. In diesem Falle müssten die europäischen NATO Staaten davon ausgehen, dass es immer weitere Kriege geben wird.