Bester Spieler aller Zeiten?

[Wolf11]

Zitat von ropa

Es gibt aber auch einige Hinweise auf Stallorder im chinesischen Team damit Chuang siegt und Li Furong immer 2. wurde. Beweisen kann man das natürlich nach 55 Jahren nicht mehr..., .

Ehrlich gesagt halte ich von solchen Gerüchten, die es ja immer wieder mal gab, wenn ein Spieler oder eine Spielerin zu überlegen war, gar nichts. Sie tun nichts weiter, als die ehrlich erworbenen Leistungen von Sportlern zu diskreditieren.

So wurde ja auch beispielsweise immer das Gerücht gestreut, dass die Chinesen und ihre Spielerin Zhang Li in den 70ern zweimal die einzige nordkoreanische Weltmeisterin Pak Yung-Sun haben gewinnen lassen wegen der Beziehungen zu Nordkorea. Alles nicht bewiesen und daher für mich eigentlich nur üble Nachrede derer, die das damals getan haben.

Soweit ich das beurteilen kann, war Chuang-tse-tung der in allen Belangen bessere Spieler als Li Furong, der damals sicher die Nr. 2 war.

Zitat von ropa

Der Duden definiert BESTER eindeutig mit Sieger bzw. Erster.
Ma ist 3 x Weltmeiser und 2 x Olympiasieger im Einzel, immerhin auch, nicht zu vergessen, 2 mal Weltmeiser im Doppel-das kommt auch nicht mal eben so daher, da mauss man auch was können; 8 (!) mal Sieger der Chinese Open (dem Wimbledon des TT, in den letzten Jahren 1 x Boykott und 2 x wegen Corona ausgefallen, sonst hätten das womöglich auch 10x sein können).
Bester Spieler heisst halt nicht grösstes Talent oder geniales Händchen sondern schlicht und ergreifend: die meisten Siege-und das ist in der Neuzeit eindeutig MA LONG! ).

Das ist natürlich Ansichtssache, an welchen Kriterien man einen "besten Spieler" bewertet. Ich persönlich lege daran auch noch einige andere Kriterien an, wie beispielsweise der innovative Einfluss, den ein Spieler in seiner Spielweise auf die Nachwelt hatte, Charisma usw.

Aber wenn Du die reinen Zahlen für Deine Bewertung reklamierst, dann musst Du dabei natürlich auch berücksichtigen, dass es vor den 90ern kein Olympia, keinen World-Cup, kine Grand-Finals usw. gab.

Was den Vergleich Ma Long / Chuang-Tse-Tung betrifft, so muss man hier natürlich auch berücksichtigen, dass auch ein Chuang-Tse-Tung 3 Mal Weltmeister war und er mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit auch 67 und 69 Weltmeister geworden wäre, wenn Mao damals sein Land mit seiner Kulturrevolution nicht ins Chaos gestürzt hätte und die WM#S boykottieren liess. Damals fegte Chuang-Tse-Tung dann die japanischen Weltmeister Hasegawa und Ito in anderen Vergelichskämpfen mit Kantersiegen von der Platte. Und er wäre sicher auch Olympiasierge usw. geworden, aber das gab es damals eben nicht.

Wo ich mit Dir aber konform gehe ist, dass Ma Long in der historischen Bewertung ganz eindeutig vor Jan Ove Waldner kommt. Das trifft auch für Guo Yuehua zu.

Ich mag Waldner auch, aber ich denke, dass er bei aller Sympathier in unseren Breitengraden bei solchen Vergleichen auch etwas überbewertet wird, weil er eben ein Europäer ist, der den Chinesen lange Paroli geboten hat

[Lousy Defence]

Zitat von Wolf11

Das ist natürlich Ansichtssache, an welchen Kriterien man einen "besten Spieler" bewertet.

Es ist mehr Definitions- als Ansichtssache. Und ich bin da schon sehr für die einfache Definition, die ropa anhand des Dudens gegeben hat.

Zitat von Wolf11

Ehrlich gesagt halte ich von solchen Gerüchten, die es ja immer wieder mal gab, wenn ein Spieler oder eine Spielerin zu überlegen war, gar nichts. Sie tun nichts weiter, als die ehrlich erworbenen Leistungen von Sportlern zu diskreditieren.

Zitat von Wolf11

Was den Vergleich Ma Long / Chuang-Tse-Tung betrifft, so muss man hier natürlich auch berücksichtigen, dass auch ein Chuang-Tse-Tung 3 Mal Weltmeister war und er mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit auch 67 und 69 Weltmeister geworden wäre (...)

Ehrlich gesagt halte ich von solchen Spekulationen, die es ja immer wieder mal gibt, wenn es um Spieler von anno dazumal geht, gar nichts. Sie tun nichts anderes, als den Nimbus solcher Spieler in den Augen der früheren Fans noch heller erscheinen zu lassen.

[Wolf11]

Zitat von Lousy Defence

Ehrlich gesagt halte ich von solchen Spekulationen, die es ja immer wieder mal gibt, wenn es um Spieler von anno dazumal geht, gar nichts. Sie tun nichts anderes, als den Nimbus solcher Spieler in den Augen der früheren Fans noch heller erscheinen zu lassen.

Das sind keine Spekulationen, sondern das sind harte Fakten, LD

Es ist genauso ein Fakt, dass der Weltmeister von 1961, 1963 und 1965, Chuang-Tse-Tung wegen des Wahnsinns von Mao nicht an den WM's von 1967 und 1969 teilnehmen konnte.

Und es ist genauso ein Fakt, dass Chuang-Tse-Tung dann zwischen 1967 und 1970 die Weltmeister von 1967 , Hasegawa und 1969, Ito, bei Vergleichskämpfen gleich mehrfach in Grund und Boden gespielt hat.

Und natürlich ist es eine Ansichtssache, welche Definition man bei so einer Frage zugrunde legt.....

Da erscheint auch nichts heller in den Augen "früherer Fans".....ich hab zumindest alle Epochen live mitbekommen, jene von Chuang, zumindest seine späten Jahre, und jene von JOW und Ma Long

[Lousy Defence]

Zitat von Wolf11

(...) dass auch ein Chuang-Tse-Tung (...) mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit auch 67 und 69 Weltmeister geworden wäre (...)

Das ist eine Spekulation, die dem erwähnten Spieler eine Leistung zuschreibt, die dieser nicht erbracht hat.

[ropa]

Unstrittig war Chuang-Tse-Tung einer der besten Spieler aller Zeiten und DER Dominator der 60er, dessen Karriere tragischerweise durch die Kulturrevolution ein jähes Ende fand. Ich möchte dessen Können in keinster Weise schmälern aber auch zu Bedenken geben, dass Tischtennis in China erst ab Anfang der 60er Jahre. quasi auf Befehl, Volkssport wurde und in dieser Zeit längst nicht die hochprofessionelle und landesweite Sichtung von Talenten durch qualifizierte Scouts durchgeführt wurde wie heute. Ergo mussten sich die damaligen Champions noch nicht mit so einem riesigen Pool an hochprofessionell trainierten einheimischen Konkurrenten `herumplagen` wie heuer Ma Long.
Ebenso steckte Tischtennis in anderen Teilen der Welt (Amerika, Afrika...) noch in den Kinderschuhen. Erfreulicherweise kommen aber mittlerweile herausragende Spieler auch von dort (Aruna, Assar, Calderano...) die bei WM oder Olympia auch erst mal bezwungen werden wollen. Wenn Calderano mal einen Sahnetag erwischt und Ma Long mal völlig neben der Spur ist er auch besiegbar. Aber das sind halt alles Spekulationen, ob Chuang nun noch mal Welmeister geworden wäre..., ebenso könnte man spekulieren, Ma hätte schon bei Olympia 2012 Gold holen können wenn er den 2. Startplatz bekommen hätte...hätte hätte Fahrradkette...

[appelgrenfan]

Zitat von ropa

Der Duden definiert BESTER eindeutig mit Sieger bzw. Erster.

Das ist m.E. nicht korrekt. "Sieger" oder "Erster" sind Synonyme, die der Duden angibt, keine Definition. "Bester" ist einfach der Superlativ zu "gut", somit also der Spieler der so "gut" spielte wie kein anderer. Damit bleiben weiterhin auch andere Faktoren möglich in der Bewertung als nur die Zahl und Bedeutung der Titel.

[Wolf11]

Zitat von appelgrenfan

Das ist m.E. nicht korrekt. "Sieger" oder "Erster" sind Synonyme, die der Duden angibt, keine Definition. "Bester" ist einfach der Superlativ zu "gut", somit also der Spieler der so "gut" spielte wie kein anderer. Damit bleiben weiterhin auch andere Faktoren möglich in der Bewertung als nur die Zahl und Bedeutung der Titel.

Sehe ich ganz genauso !

Zitat von ropa

Ich möchte dessen Können in keinster Weise schmälern aber auch zu Bedenken geben, dass Tischtennis in China erst ab Anfang der 60er Jahre. quasi auf Befehl, Volkssport wurde und in dieser Zeit längst nicht die hochprofessionelle und landesweite Sichtung von Talenten durch qualifizierte Scouts durchgeführt wurde wie heute. Ergo mussten sich die damaligen Champions noch nicht mit so einem riesigen Pool an hochprofessionell trainierten einheimischen Konkurrenten `herumplagen` wie heuer Ma Long.
.

Ich glaube nicht, dass man sagen kann, dass Tischtennis in den 60ern in China quasi auf Befehl zum Volkssport gemacht wurde, Ropa. Ich hab dazu ja vor paar Tagen schon was im "China-Thread" geschrieben. Tischtennis war schon in den 20ern, 30ern in China ein Volkssport, das traditionelle Pingpong, und das auch ganz ohne Befehl, nur war er eben ganz anders organisiert als in Europa. Es gab Provinzmannschaften, Betriebsmannschaften usw. und er war nicht wirklich national organisiert. Dies passierte dann erst so ab Mitte der 50er-Jahre, als plötzlich die Japaner/innen sozusagen die "Weltherrschaft" im Tischtennis übernommen hatten. Ab Anfang der 60er war es dann schon so perfekt organisiert, dass die Chinesen sofort begannen, die Japaner zu überholen. Zu Chuang-tse-tugs Zeiten gab es da schon eine sehr straffe Auswahl. Und Chuang war eben ein Naturtalent, dass zu jeder Zeit an die Spitze gekommen wäre.

Zitat von ropa

Ebenso steckte Tischtennis in anderen Teilen der Welt (Amerika, Afrika...) noch in den Kinderschuhen. Erfreulicherweise kommen aber mittlerweile herausragende Spieler auch von dort (Aruna, Assar, Calderano...) die bei WM oder Olympia auch erst mal bezwungen werden wollen. Wenn Calderano mal einen Sahnetag erwischt und Ma Long mal völlig neben der Spur ist er auch besiegbar. ...

Das ist schon richtig, auch wenn Amerikaner, Afrikaner oder Australier auch heutzutage niemanden haben, der realistisch Weltmeister werden könnte.

Aber dafür waren damals die Europäer im Vergleich deutlich stärker als heute, wenn man es in der Relation sieht. Da gab es Spieler wie Stellan Bengtsson, Istvan Yonyer, Stipancic, Alser, Johannson, Surbek usw. die es alle drauf hatten, auch Weltmeister werden zu können. Die gibt's heute in dieser Qualität nicht mehr.

Zitat von Lousy Defence

Das ist eine Spekulation, die dem erwähnten Spieler eine Leistung zuschreibt, die dieser nicht erbracht hat.

Darum geht es hier auch überhaupt nicht, LD

Es geht hier darum, wen man für den besten Spieler hält.

Die Bemerkung meinerseits, dass Chuang-tse-tung wohl auch die WM's '67 und '69 gewonnen hätte, war lediglich noch ein persönlicher Zusatz, der absolut nichts damit zu tun hat, dass ich ihn für den besten Spieler aller Zeiten halte. Das ist meine Meinung.

Es könnte rein theoretisch auch jemand der beste Spieler aller Zeiten sein, wenn er nur ein einziges Mal Weltmeister geworden wäre, wenn man ihm weitere Teilnahmen verwehrt hätte.

[Lousy Defence]

Zitat von Wolf11

Darum geht es hier auch überhaupt nicht, LD

Es geht hier darum, wen man für den besten Spieler hält.

Also, zunächst einmal hast du hier nicht die alleinige Deutungshoheit über das Thema. Somit erzählst du mir auch nicht, worum es hier geht.

Zitat von Wolf11

Die Bemerkung meinerseits, dass Chuang-tse-tung wohl auch die WM's '67 und '69 gewonnen hätte, war lediglich noch ein persönlicher Zusatz, der absolut nichts damit zu tun hat, dass ich ihn für den besten Spieler aller Zeiten halte.

Dass du ihm die WM 1967 und 1969 (die er de facto nicht gewonnen hat!) im Konjunktiv zuschreibst, hat aber mal gewaltig damit zu tun, dass du Zhuang Zedong für den besten Spieler aller Zeiten hältst! Du verkohlst dich doch selbst, wenn du den Zusammenhang nicht erkennst. ^^

[Lousy Defence]

Zitat von appelgrenfan

Das ist m.E. nicht korrekt. "Sieger" oder "Erster" sind Synonyme, die der Duden angibt, keine Definition. "Bester" ist einfach der Superlativ zu "gut", somit also der Spieler der so "gut" spielte wie kein anderer. Damit bleiben weiterhin auch andere Faktoren möglich in der Bewertung als nur die Zahl und Bedeutung der Titel.

Das ist so, als würde man befinden, der "beste" Schüler habe seinen Schulabschluss mit einem Notendurchschnitt von 3,8 gemacht. Es gab zwar noch ein paar Leute mit einem Schnitt von 1,3 ‐ aber das waren halt nicht die Besten.
Ist das jetzt ernsthaft der Versuch, über den Begriff "gut - besser - am besten" im Sport unabhängig von erbrachten Leistungen zu diskutieren? Dann war Gandhi wohl ein besserer Tischtennisspieler als Ma Long!

[Neuanfang]

Könnte man das *Beste* nicht auch als das Herausragende im Sinne von *überragend* sehen?
Dann wäre der Beste einer, der (s) eine ganze Spiel - Epoche prägte?
Der seine eigene entscheidender prägte als Andere die Ihrige?
Eine Art Aristoteles, da Vinci, Leibniz oder Goethe?
Da wäre Chuang Tse Tung wieder im Spiel.