Neue Saison Umstellungen bei 35 Punkten Unterschied im TTR-Wert!

[TT-Else]

Also mal was anderes:
wir waren im letzten November auf einer offenen Ortsmeisterschaft in Bayern.(schon zum 3.mal)
das erste mal musste nach den komischen Punkten gespielt werden....
Fazit: ich hörte 2 Tage lang nur: Punkte Punkte Punkte
sachen wie:" oh wenn ich jetzt gegen die 2 verlier, die haben weniger Punkte als ich, dann lauf ich Gefahr, wenn ich in der Runde auch noch Spiele verlier,dass ich nicht mehr an eins spielen kann, da der punktunterschied zum 2-er nicht so hoch ist. Oder:
"Scheisse, wenn ich noch ein paar Spiele gewinn, darf ich nächstes Turnier nicht mehr C Klasse spielen - in der B habe ich keine Chance, dann spiel ich nicht mehr mit.
Lauter solche Sachen...von Spass keine Spur.
die Anmeldungen für dieses Turnier sind drastisch gesunken 1/3 der Leute haben wegen den Punkten nicht mehr mitgespielt.
Zufällig habe ich heute einen Anruf aus Bayern bekommen, von einem befreundeten TT-Club.
Die haben jetzt Bezirksmeisterschaften..viele wollten mitspielen haben aber zuviele Punkte, so dass sie eine Klasse höher antreten müssen und sie wissen, da haben sie keine chance - FAZIT: Sie spielen nicht mit....
Durch die Mannschaftsumstellungen haben sie jetzt schon eine Mannschaft komplett zurückgeszogen und von der 4.MS muss jetzt einer in der 2.vorne spielen,
was meint ihr wie das spaß macht, der gewinnt diese 2 klassen höher vorne so gut
wie nichts....das kann auch Abstieg bedeuten.
Ich habe mir mal von 2 Vereinen hier die Punkte komplett angeschaut....
das gibt ein riesen Theater es müssen ALLE MANNSCHAFTEN so wie es im moment aussieht - komplett getauscht werden. Bitteschön wo bleibt der Mannschaftszusammenhalt und vor allem warum soll ein 65 Jähriger, der zufällig mehr punkte hat, als 5 Stück, 18 bis 20 jährige, dann in dieser Mannschaft spielen???? - Nein er wird aufhören....so sieht es aus.
Habe jetzt schon von vielen nur von den 2 Vereinen gehört, dass sie lieber aufhören, bevor sie sich das geben.
Das ist der letzte sch.....
aber der Verband wird es dann schon merken, wenn einige Mannschaften zurückziehen und die Vereine, die Turniere veranstalten, werden an der Teilnehmerzahl auch merken, das das ein riesen Dreck ist.....
Es werden wahrscheinlich auch die Zahlen bei den Beziks-oder Kreismeisterschaften drastisch zurückgehen, weil jeder Angst hat Punkte zu verlieren....zumindest die, die in den unteren Klassen spielen.
Bei mir persönlich ist es auch Sch....
wir sind eine 4-er mannschaft, wie bei Damen üblich...
ich spiele im moment an 2 und das mit 8:4.
Unsere 3 spielt 7:8, hat aber 23 Punkte mehr als ich, da sie bei den Mädchen Verbandklasse gespielt hat und ich allgemein erst die 4. Saison spiele...
sollte ich in der Rückrunde jetzt irgendwie nicht alles gewinnen (weiß noch nicht wie ich das machen soll),
laufe ich Gefahr , dass ich nächste Runde nicht mehr an 2 spielen darf.
Und der 3-er wird es sehr schwer haben vorne zu gewinnen, da vor allem bei den Damen bei 1-2 oder 3-4 noch riesen Leistungsunterschiede bestehen.
Also ich habe eigentlich jetzt schon Leistungsdruck...und meinen Spass am TT lässt wegen diesem blöden neuen System jetzt schon gewaltig nach.
Mal sehen was wir nächste Runde machen.

[Variatio]

Zitat von TT-Else

...

Grundsaetzlich: Die Probleme, die du ansprichst, sind tatsaechlich wichtig. Die Probleme liegen aber nicht am TTR-System, sondern am ehesten an der Informationspolitik der Verbaende.

DAS ist tatsaechlich wichtig:
So wie es derzeit aussieht, wird von Seiten der Verbaende kaum aufgeklaert, was es mit der TTR auf sich hat und wie sich das auf den Spielbetrieb auswirkt. So wird Hoeren-Sagen und Vermutungen weitererzaehlt, jeder kennt irgendeinen Fall, wo die TTR (vermeinlich) groben Unfug anrichtet, und wie du schon beschreibst, bleiben viele den Turnieren fern.

Ursache ist also eine ueberhastete Einfuehrung bzw. eine unzureichende/verspaetete Informationspolitik!!!

Wie in diesem Thread von mir dargelegt, wird der Einfluss von einzelnen Spielen (die ja tatsaechlich lokal recht stark schwanken koennen) ueberschaetzt (siehe http://forum.tt-news.de/showpost.php...5&postcount=21).

Unsere 3 spielt 7:8, hat aber 23 Punkte mehr als ich
...
laufe ich Gefahr , dass ich nächste Runde nicht mehr an 2 spielen darf.

Hierfuer gibt es ja die Differenzregel: Trotz deiner 23 Punkte 'Rueckstand' muesst ihr nicht tauschen.
Insbesondere: Wenn ihr nun immer gegen die gleichen Gegner spielt, und sie weiterhin mehr Spiele verliert, als du, wirst du sie vermutlich bald ueberholen.

Hoffe, ein bisschen geholfen zu haben!
Die TTR ist erstens besser als ihr Ruf und zweitens IMHO das gluecklichste, was dem TT bzgl. Spielstaerkeeinschaetzung passieren konnte!

Ciao,
Johannes

[Variatio]

Zitat von TT-Else

Bitteschön wo bleibt der Mannschaftszusammenhalt und vor allem warum soll ein 65 Jähriger, der zufällig mehr punkte hat, als 5 Stück, 18 bis 20 jährige, dann in dieser Mannschaft spielen???? - Nein er wird aufhören....so sieht es aus.

Fuer genau diese Faelle wird es ja weiterhin Sperrvermerke, Jugendbonus etc. geben.

Wenn also dein 65-jaehriger tief spielen will, dann kriegt er einen Sperrvermerk, und kann in seiner gewuenschten Mannschaft spielen. Wenn ein talentierter Jugendlicher gefoerdert werden soll, und hoeher gemeldet wird, als seinem Punktestand entspricht, dann wird das auch weiterhin moeglich sein. Da bin ich mir gaaaaaaaaan sicher!

[TT rockt]

Ich denke man sollte jetzt zunächst schauen wie sich das mit dem TTR entwickelt und nicht gleich alles schlecht reden. Klar, eine Umstellung erst ab 50 Punkten hätte den Vereinen ein wenig mehr Spielraum bezüglich der Aufstellungen gegeben, aber so gravierend ist das auch nicht -ob jetzt 35 oder 50 Punkte...

Was ich gut finde ist, dass durch dieses System eine leistungsgerechtere Aufstellung zustande kommt (zumindest sollte, nicht überall wird es so sein), aber das System muss sich eben einpendeln. Vor allem wenn die Jugendspieler in die Herrenmannschaften wechseln. Der TTR sollte sich bei zu gut eingestuften Spielern innerhalb einer Halbrunde dem realen Spielniveau anpassen. Wichtig ist eben dass die Jungen die Chance bekommen, wenn sie diese dann nutzen ist es gut für die ihre Entwicklung. Allerdings habe ich schon mit Leuten gesprochenen, die nicht so begeistert waren, dass die Jugendlichen "so hoch eingeschätzt" werden . Doch ich finde es gut (würde gerne auch n bisschen höher in der Aufstellung stehen, doch das ist schwer bei einer ausgeglichenen Mannschaft über die Bilanzpunkte, wobei mir das auch der TTR nicht ermöglichen würde -noch nicht ).

Ich bin mal gespannt wie sich das entwickeln wird, bei manchen wird sich viel tun und bei anderen wird sich kaum was verändern, aber das wird sich mit der Zeit normalisieren und dann haben wir in spätestens 2-3 Jahren ein recht gutes System. Also dann heißts jetzt Punkte sammeln . Wünsch euch ne erfolgreiche Rückrunde!

[wabe]

Zwei Sachen stoßen mir bei dieser Änderung ganz besonders auf.

1. Tischtennis präsentiert sich hier eben doch NICHT als Mannschaftssport. Die individuellen Leistungen werden ganz klar ÜBER die Mannschaftsaufstellungen gestellt. Eigentlich könnte man da konsequenterweise den Ligabetrieb einstellen.
Ich versuch mir ein solches System auch immer im Fußball mal vorzustellen. Jeder Fußballspieler hat Rating-Punkte und darf daher nur in bestimmten Mannschaften, auf bestimmten Positionen (Abwehr, Angriff, je nach Score-Points) aufgestellt werden. DAS wäre spaßig!

2. In einem Bezirksforum las ich gerade etwas über die Termine. Wenn dem so ist, dann ist das neue System extrem unübersichtlich. Zumindest ohne Premium-Account bei MyTischtennis. Eventuell ist das aber gerade die Idee hinter dem Ganzen. MyTischtennis Premium-User zuzutreiben. Ein Gschmäckle ist da etwas vorsichtig ausgedrückt, das hat schon Gschmack.
Insbesondere scheint die neue Regelung so gar nicht auf die Vor- und Rückrundentermine abgestimmt zu sein. Das heißt bei Mannschaftsplanung kennen die Mannschaftsführer unter Umständen die Ratings gar nicht, wissen also auch nicht, wer wo spielen muss. Super Idee!
Eventuell sollte man die Aufstellungen ja eh den Klassenleitern überlassen, Vereine und Mannschaftsführer stören da nur. Und können es ja eh nicht.

Hier ein Link zu einer Facebook-Diskussion zu diesen Terminproblemen:

http://www.facebook.com/permalink.ph...=share_comment

Ich kopiere hier mal ein Statement von MyTischtennis rein, das die Problematik aufzeigt.

mytischtennis.de Hallo, sicherlich wird der TTR-Quartalswert irgendwo frei zugänglich veröffentlicht. Die Aufstellungen richten sich dann auch jeweils nach den Quartalswerten (1.3., 1.6., 1.9., 1.12.). Grüße

Eigentlich finde ich es fast armselig, wie sehr sich unsere Sportart ins Abseits reguliert. Entscheidend ist doch die Motivation den Sport auszuüben, alles andere, insbesondere Statistiken, sind nur ein Zusatzelement, sollten aber nicht dominant werden. Und das tun sie gerade.

[Variatio]

Zitat von wabe

Eigentlich könnte man da konsequenterweise den Ligabetrieb einstellen.

Noe - wieso?!?
Es war doch bisher immer Massgabe, dass nach 'Spielstaerke' aufgestellt werden soll, und daran hat sich IMHO noch nie jemand ernsthaft gestoert gefuehlt. Nur dass die Bemessungsgrundlage eine andere (deutlich ungenauere) war, als es nun mit der TTR moeglich ist.

Ich versuch mir ein solches System auch immer im Fußball mal vorzustellen. Jeder Fußballspieler hat Rating-Punkte und darf daher nur in bestimmten Mannschaften, auf bestimmten Positionen (Abwehr, Angriff, je nach Score-Points) aufgestellt werden. DAS wäre spaßig!

Der Vergleich hinkt aber gaaaaanz gewaltig. Fuer die Aufstellung kriegen die Kicker ja keine Punkte, oder hab ich was verpasst, dass beim Spiel A gegen B die Mannschaft A einen Punkt/Tor erhaelt, wenn Abwehrspieler X gegen Angreifer eine positive Zweikampfbilanz hat?

Fussball (und andere "echte" Mannschaftssportarten) sind vor allem Kombinationssportarten, wo die Spieler in einem dynamischen Spiel taktisch und athletisch miteinander interagieren.
Diese Komponente faellt beim TT-Mannschaftswettbewerb praktisch komplett weg - das ist aber systemimmanent. Und ich wuesste nicht, wie man das aendern sollte (wenn man das denn unbedingt wollte - ich wuesste nicht, warum), ohne eine komplett neue Sportart zu kreieren.

TT-Mannschaftssport ist in dem Sinne "Einzelsport mit psychologischer Komponente", wenn Einzelspieler unter Druck stehen, abhaengig vom jeweiligen Spielverlauf. Die Mannschaftsinteraktion beschraenkt sich auf Psychologie (Anfeuerung) und gegenseitige Beratung (Spieltaktik) - die sportliche Interaktion ist auf den Gegner beschraenkt.

Und es ist auch bisher schon ein Wesenszug des TT-Mannschaftssports, dass die Mannschaften nach Spielstaerke aufgestellt werden sollen, was auch bei den meisten Mannschaften, die ich kenne, ziemlich konsequent umgesetzt ist. Wenn man die Mannschaften beliebig aufstellen koennte, haette das sicherlich auch seinen Reiz, wurde aber zu einem ganz anderen Ligenbetrieb fuehren, als das bisher der Fall war.
Willst du das?!?
Das hat dann aber wie oben ausgefuehrt nichts mit der TTR zu tun, sondern mit der TT-Mannschafts-Konzeption an sich.

Von daher sehe ich nicht, wo die TTR in Verbindung mit einem Toleranzwert (seien es nun 35 oder 50 Punkte) ein Nachteil ist.

[wabe]

Ja, eigentlich will ich das - dass Mannschaften von Vereinen aufgestellt werden und NICHT vom Verband. Aber das ist natürlich eine andere Diskussion, daher müssen wir das nicht vertiefen. Nur ein Satz noch. Ich glaube NICHT, dass die Aufstellungen sehr unterschiedlich werden würden, denn die Vereine haben ja ein ureigenstes Interesse die stärksten Spieler dort spielen zu lassen, wo sie am effektivsten sind.

Dass Tischtennis etwas mehr als nur ein Individualsport mit Gruppendynamik ist, hoffe ich doch sehr. Daher auch mein Widerwille gegen die mannschaftsübergreifenden Umstellungen, so wie sie jetzt verstärkt geplant sind.

Nehmen wir doch mal die Doppel, die sind ja auch Teil des Spielbetriebs. Eingespielte Doppel werden einfach mit einem Fingerschnippen auseinandergerissen. Ich habe grade eine längere Diskussion in unserem Verein hinter uns, wie wir denn aufstellen müssen damit wir die Doppel so spielen lassen können, wie wir es am effektivsten empfinden. Alles Makulatur, eingespielte Doppel - Quatsch!

Der Vergleich mit dem Fußball hinkt natürlich ein wenig, aber weniger als Du denkst vielleicht. Es gibt ja schon derzeit die so genannten Scorer-Punkte. Nehmen wir nun mal Lahm von Bayern. Gibt der zu viele Vorlagen und schießt zu viele Tore in der Vorrunde, dann müsste er konsequenterweise in der Rückrunde als Stürmer aufgestellt werden. Klingt irgendwie vernünftig, oder?

[Variatio]

Es gibt ja schon derzeit die so genannten Scorer-Punkte. Nehmen wir nun mal Lahm von Bayern. Gibt der zu viele Vorlagen und schießt zu viele Tore in der Vorrunde, dann müsste er konsequenterweise in der Rückrunde als Stürmer aufgestellt werden. Klingt irgendwie vernünftig, oder?

Die Idee hat was!

Zitat von wabe

Ja, eigentlich will ich das - dass Mannschaften von Vereinen aufgestellt werden und NICHT vom Verband.
... denn die Vereine haben ja ein ureigenstes Interesse die stärksten Spieler dort spielen zu lassen, wo sie am effektivsten sind.

Stimmt, das ist natuerlich ein moeglicher Ansatz.

Ich glaube aber, dass das doch zu vermehrt deutlich anderen Mannschaften fuehren wuerde: Angenommen, ein Verein hat 6 starke und sechs schwache Spieler. Bisher wuerden die sechs starken Spieler zusammen Landesliga spielen, die schwachen vielleicht Kreisliga.
Ich hielte es nun fuer plausibel, bei freier Aufstellung die Mannschaften zu mischen: Mit jeweils drei starken und drei schwachen Spielern laesst sich vielleicht die Landesliga nicht halten, aber die zweite Mannschaft koennte in die BK oder BL aufsteigen, so dass die Differenz der Mannschaften nicht mehr so gross ist.
Oder aber nur 1-2 der starken Leute in die zweite zu stecken, damit diese keine Abstiegssorgen hat, und die erste trotzdem locker die LL haelt.

Jetzt koennte man zwar genau diese Moeglichkeit fuer erwuenscht halten, aber ich bezweifel dies - sehr viele niederklassige Manschaften haetten ein extrem starkes oberes PK, das macht auf Dauer auch keinen Spass.

[wabe]

Nun ja, sechst starke Spieler in der Landesliga wollen ja eventuell aufsteigen. Da würden zwei schwächere Spieler behindern. Oder sie wissen nicht wie die anderen Mannschaften aufgestellt haben, gehen also mit zwei schwächeren Spielern ein Risiko ein. Daher, ich glaube NICHT...

Starke Spieler nach unten zu drücken, das geht ja heute schon. Und wird auch laufend praktiziert. Ich plädiere immer dafür, in unseren oberen Mannschaften sechs Spieler aus unserer (nicht vorhandenen, da TT Verein) Fußballabteilung aufzustellen. Jede Halbrunde sechs andere. Dann hat man extrem viele Optionen für Aufstellungen.

Aber wir schweifen ab, das will ich eigentlich nicht.

Was haltet ihr denn von den geplanten Terminverschneidungen (anders kann man es ja nicht ausdrücken)?

Dass also für die Rückrundenaufstellungen der 1.12. als Stichtag für die Ratings gedacht ist - während also die Vorrunde noch heftig läuft?

[kinkster]

Hallo !

Es irritiert mich etwas, daß soweit ich die Diskussion hier verfolgt habe, alle die myTischtennis-Rangliste sowohl verstanden haben wollen, als auch als gerecht empfinden.

Meiner Meinung nach ist die Berechnung reichlich kompliziert und es gibt dieselben Probleme wie bei der herkömmlichen Bilanzzahl, es gibt nur vernünftige Werte bei einer gewissen Mindestanzahl von Spielen.

Daß das jetzt so schnell eingeführt wird, halte ich für ein Unding. Man hätte noch etwas beobachten und eventuelle Kinderkrankheiten des Systems korrigieren können.

Wenn man den Bericht vom Verbandsausschuss liest :
"... Der Antrag auf Einführung dieser mannschaftsübergreifenden Ratingzahlen-Ermittlung, die zugleich Vertragsbestandteil des myTischtennis-Vertrags ist, wurde einstimmig angenommen, ...." (Hervorhebung von mir)
drängt sich unweigerlich der Eindruck auf, daß es hier in erster Linie ums Geld geht.
Da möchte ich mich den Ausführungen von wabe ausdrücklich anschließen:

2. In einem Bezirksforum las ich gerade etwas über die Termine. Wenn dem so ist, dann ist das neue System extrem unübersichtlich. Zumindest ohne Premium-Account bei MyTischtennis. Eventuell ist das aber gerade die Idee hinter dem Ganzen. MyTischtennis Premium-User zuzutreiben. Ein Gschmäckle ist da etwas vorsichtig ausgedrückt, das hat schon Gschmack.

Wenn man aber der myTischtennis-Rangliste vertraut, halte ich die 35-Punkte-Regel für angemessen, 35 Punkte Unterschied bedeuten in der Rangliste eine Gewinn-Wahrscheinlichkeit von 63:37; das ist für mich dann schon deutlich stärker.

Viele der hier vorgebrachten Argumente sprechen meines Erachtens nicht gegen die 35 Punkte, sondern gegen die Regel, daß nach Stärke aufgestellt werden muß. Und ich denke doch, daß die meisten daran festhalten wollen (mit Ausnahmen wie Sperrvermerk oder Sonderregelungen für Jugendliche).