Strafe für parallelen Einsatz in 2 Mannschaften nicht im Spielbericht vermerkt

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Aber abgesehen davon brauchst du deine Konstruktionen mit möglichen 2-Minuten-Überschreitungen doch gar nicht, denn bei dieser Sichtweise reicht ja schon die von der SL gegebene Begründung des nichtangezeigten WO-Verstoßes mit dem mehrfachen Einsatz. Nur wieso daraus ein 0:9 werden soll, dafür gibt es in der WO keine Anhaltspunkte.


Wie gesagt: Nach dem hier berichteten sehe ich keine WO-Grundlage für die Vorgehensweise der Spielleiterin und mit dieser Faktenlage dürfte ein Protest ziemlich sicher Erfolg haben.

Ich habe die TTVN-WO ja nicht gemacht und hier geht es auch nicht darum was ich von dieser Regelung halte

Dort steht nun mal folgendes:
J Bestimmungen für Mannschaftskämpfe im Punktspielbetrieb
13 Spielbereitschaft
l Ist ein Spieler zwei Minuten nach Aufruf nicht spielbereit, so geht dieses Spiel kampflos an den Gegner.

Da steht halt nicht, dass das Spiel dann kampflos an den Gegner gehen kann, sondern, dass das so zu erfolgen hat.

Zufällig kenne ich nun beide Spielberichte und halte es von daher für sehr wahrscheinlich, dass der Spieler, der unzulässiger Weise in der 1. Mannschaft Ersatz gespielt hat und gleichzeitig bei einem Spiel seiner 2. Mannschaft, das 15 Minuten früher angefangen hat, im Doppel 1 und im Einzel an Brett 1 laut Spielbericht spielte, nicht pünktlich im Doppel 3 der 1. Mannschaft angetreten sein konnte.

Im "Normalfall", also wenn ein regelgerecht eingesetzter Spieler meinetwegen auch 1 Stunde zu spät kommt und der Gegner das mitmacht, wird das keine "Sau" interessieren. Wo kein Kläger, da kein Richter. So einfach ist das...

Hier wird es aber nun mal für die Spielleitung offensichtlich - oder sagen wir mal mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit offensichtlich wenn man von üblichen Zeiten die nicht all zu deutliche Sätze zeitlich in Anspruch nehmen, also 5-6 Minuten, ausgeht - , dass der Ersatzspieler nicht nach der in der WO vorgegebenen Zeit am Doppel 3 hat teilnehmen können. Das Doppel 3 hätte in dem Fall im Spielbericht als kampflos verloren für die Gastmannschaft eingetragen werden müssen. So sieht es die WO nun mal vor und daran hat sich die Spielleitung zu halten. Ist es aber nicht und deshalb hat die Spielleitung wohl entschieden, dass die Gastmannschaft einen Spielbericht unterschrieben hat, der ein falsches Ergebnis beinhaltet.

19 Wertung von Mannschaftskämpfen
b Gründe für eine kampflose Wertung
Ein Mannschaftskampf wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen (siehe aber J 19 c.b und c.c) gewertet, wenn sie
b.j - eine Manipulation des Spielberichtsformulars (Aufführen von nicht anwesenden Spielern,Eintragen von falschen Spielergebnissen usw.) vornimmt oder duldet.

Mir persönlich ist es so was von egal. Ich versuche nur zu verstehen, welchen Grund die Spielleitung gehabt haben könnte, dass Spiel für beide Mannschaften als kampflos verloren zu werten. Denn ich gehe erst mal davon aus, dass das keine Spielleitung leichtfertig und ohne entsprechende Grundlage macht.

Diese Auslegung mag man kleinlich finden, nur scheint sie dennoch WO-konform zu sein. Einen Protest kann man natürlich trotzdem dagegen einlegen. Mag ja sein, dass die dafür zuständige Stelle es als nicht ausreichend empfindet, Satzzeiten hochzurechnen und die Kapitäne beider Mannschaften zudem versichern, dass das Doppel 3 wie in der WO vorgesehen ausgetragen wurde, ist es möglich, dass dem Protest entsprochen wird.

[Lrephcsak]

@Brett13:
Deine Argumentation ist an sich abwegig. Es gibt keine Regel, die ein Eintragen von Verstößen gegen Regeln oder WO zwingend vorschreibt.

Aber selbst wenn man sich auf deine Argumentation einläßt, ist sie leicht zu widerlegen:
Du berufst dich darauf, es hätte kein Spielergebnis eingetragen werden dürfen, da das Spiel nach den 2 Minuten zwingend (! so deine Argumentation) verloren war. Selbst wenn das richtig wäre, wäre es schon sehr fragwürdig, ein dennoch ausgespieltes und so eingetragenes Ergebnis als falsches Ergebnis und somit "Spielberichtsmanipulation" zu werten, wie du selbst einräumst, von der Beweispflicht der SL mal ganz abgesehen.
Du übersiehst aber dabei sowieso, daß in der Regel steht "nach Aufruf". Dies ist nicht gleichzusetzen mit "wenn der Tisch freiwird", denn der Aufruf obliegt nach WO dem Gastgeber. Kommt er dieser Pflicht nicht nach, ist das sicherlich ein Verstoß der WO, aber keiner, der zwingend durch die Spieler (!) mit Spielverlust zu ahnden wäre. Folglich folgt auch nicht, daß Spiele, die der Gastgeber nicht WO-gemäß aufruft, per Wertung durch die Spieler (zur Erinnerung: Wertungen obliegen grundsätzlich den Spielleitungen, nicht Spielern oder Schiedsrichtern) zu annulieren und dies so einzutragen ist, denn deine Regel J 13 I greift in diesem Fall offensichtlich nicht. Somit kann man nicht davon sprechen, daß ein falsches Spielergebnis eingetragen, somit eine Manipulation vorgenommen wurde.

Also kein Grund für eine 0:9 Wertung gegen den Gast.

Richard

[Cheftrainer]

Das versuchte ich Brett auch bereits mehrmals mitzuteilen. Wobei es ja in anderen Landesverbänden andere Regeln geben könnte die ich einfach nur nicht kenne...

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

@Brett13:
Deine Argumentation ist an sich abwegig. Es gibt keine Regel, die ein Eintragen von Verstößen gegen Regeln oder WO zwingend vorschreibt.

Erstens habe ich das nicht behauptet und zweitens ist das laut TTVN-WO keinesfalls eindeutig. Dort steht nun mal:
eine Manipulation des Spielberichtsformulars (Aufführen von nicht anwesenden Spielern, Eintragen von falschen Spielergebnissen usw.) vornimmt oder duldet.

Auf Grund des dort aufgeführten usw halte ich das für eine Auslegungssache der Spielleitung bzw im Protestfall der übergeordneten Instanz.

Zitat von Lrephcsak

Aber selbst wenn man sich auf deine Argumentation einläßt, ist sie leicht zu widerlegen:

Aha, dann leg mal los...

Zitat von Lrephcsak

Du berufst dich darauf, es hätte kein Spielergebnis eingetragen werden dürfen, da das Spiel nach den 2 Minuten zwingend (! so deine Argumentation) verloren war. Selbst wenn das richtig wäre, wäre es schon sehr fragwürdig, ein dennoch ausgespieltes und so eingetragenes Ergebnis als falsches Ergebnis und somit "Spielberichtsmanipulation" zu werten, wie du selbst einräumst, von der Beweispflicht der SL mal ganz abgesehen.
Du übersiehst aber dabei sowieso, daß in der Regel steht "nach Aufruf". Dies ist nicht gleichzusetzen mit "wenn der Tisch freiwird", denn der Aufruf obliegt nach WO dem Gastgeber. Kommt er dieser Pflicht nicht nach, ist das sicherlich ein Verstoß der WO, aber keiner, der zwingend durch die Spieler (!) mit Spielverlust zu ahnden wäre. Folglich folgt auch nicht, daß Spiele, die der Gastgeber nicht WO-gemäß aufruft, per Wertung durch die Spieler (zur Erinnerung: Wertungen obliegen grundsätzlich den Spielleitungen, nicht Spielern oder Schiedsrichtern) zu annulieren und dies so einzutragen ist, denn deine Regel J 13 I greift in diesem Fall offensichtlich nicht. Somit kann man nicht davon sprechen, daß ein falsches Spielergebnis eingetragen, somit eine Manipulation vorgenommen wurde.

Also kein Grund für eine 0:9 Wertung gegen den Gast.

Urgs, dass nenne ich mal ein schönes Beispiel dafür, sich mit an den Haaren herbeigezogenen Einfällen herausreden zu wollen.

Aufrufpflicht des Gastgebers, wo gibt es denn sowas Die Stelle zeig mir mal bitte...
Die Spiele haben schlicht in der vorgesehenen Reihenfolge ohne Verzögerung stattzufinden. Darauf müssen beide Mannschaften achten.

Aber egal, mir ist es eh wurscht. Ich kenne die Spielberichte, zudem haben diese Spiele in der Vorrunde stattgefunden und die letzten Admineinträge in beiden Spielberichten sind aus dem Januar. Die Spielleitung hat auf kampflos verloren für beide Mannschaften entschieden. Ob ein Protest überhaupt noch möglich ist, ist unklar. Die dafür vorgesehene 14 Tage-Frist ist jedenfalls verstrichen. Nun müsste die Spielleitung einen Fehler gemacht haben, damit sich diese Frist auf einen Monat verlängert.

Ich sehe das so, dass die Spielleitung erst im Nachhinein darauf aufmerksam gemacht wurde, dass im Spiel der 1. Mannschaft jemand eingesetzt wurde, der parallel in einem Spiel der 2. Mannschaft mitgewirkt hat. Das wird von click-TT leider so nicht angezeigt und das die Spielleitung von sich aus bei jedem Ersatzspieler überprüft, ob er nicht zeitgleich noch unzulässiger Weise in einem anderen Spiel mitgewirkt hat, ist wohl mehr als zu viel verlangt. Die Chancen jemanden in beiden Spielen unzulässiger Weise einzusetzen und nicht erwischt zu werden, sind also ziemlich hoch. Nach meinem Dafürhalten, hat sich die Heimmannschaft mit Hilfe der Gastmannschaft diesen Umstand zu Nutze machen wollen und hat nun eben doch Pech gehabt, da es aufgeflogen ist. Ich halte es nämlich für sehr unwahrscheinlich, dass es unter 24 anwesenden TT-Spielern niemand gegeben hat, der die entsprechende Regelung kannte. Das ist gradezu absurd.

Man kann also davon ausgehen, dass bewusst versucht wurde mit dem Regelverstoß durchzukommen, da die technischen Möglichkeiten so etwas automatisch feststellen zu können nicht gegeben sind. Daran waren natürlich beide Mannschaften beteiligt. Die Gastmannschaft wird sich halt gedacht haben: Was soll's wenn es doch auffliegt, haben wir halt 9:0 gewonnen. Ist ja nicht unser Problem, also macht was ihr für richtig haltet. Wenn ihr das Doppel 3 erst dann spielen wollt, wenn der Spieler im anderen Spiel Zeit dafür hat, kein Problem. Merkt ja eh keiner und wir sind eh auf der sicheren Seite
Nun ist es halt doch aufgefallen und die Spielleitung dürfte not amused gewesen sein - zurecht, wie ich finde - und hat jetzt alle Register gezogen um gegen beide Mannschaften vorzugehen. Nun ist die Gastmannschaft halt im Zugzwang und müsste Protest einlegen, wenn ihr die Wertung nicht passt. Dumm gelaufen halt...

Ich schau auf jeden Fall von Zeit zu Zeit mal auf den Spielbericht und warte ab ob Protest eingelegt wurde und dem dann auch nach deiner WO-Auffassung entsprochen wird

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Urgs, dass nenne ich mal ein schönes Beispiel dafür, sich mit an den Haaren herbeigezogenen Einfällen herausreden zu wollen.

Aufrufpflicht des Gastgebers, wo gibt es denn sowas Die Stelle zeig mir mal bitte...
Man kann also davon ausgehen, dass bewusst versucht wurde mit dem Regelverstoß durchzukommen, da die technischen Möglichkeiten so etwas automatisch feststellen zu können nicht gegeben sind. Daran waren natürlich beide Mannschaften beteiligt. Die Gastmannschaft wird sich halt gedacht haben: Was soll's wenn es doch auffliegt, haben wir halt 9:0 gewonnen. Ist ja nicht unser Problem, also macht was ihr für richtig haltet. Wenn ihr das Doppel 3 erst dann spielen wollt, wenn der Spieler im anderen Spiel Zeit dafür hat, kein Problem. Merkt ja eh keiner und wir sind eh auf der sicheren Seite
Nun ist es halt doch aufgefallen und die Spielleitung dürfte not amused gewesen sein - zurecht, wie ich finde - und hat jetzt alle Register gezogen um gegen beide Mannschaften vorzugehen. Nun ist die Gastmannschaft halt im Zugzwang und müsste Protest einlegen, wenn ihr die Wertung nicht passt. Dumm gelaufen halt...

"Man kann davon ausgehen..." "Die Gastmannschaft wird sich gedacht haben..."

Wild spekulieren und Gedanken lesen?

Ich kenne die WO des TTVN nicht.
Deshalb würde mich mal interessieren, ob - ähnlich wie beim WTTV - die Möglichkeit gegeben ist, Spiele vorzuziehen.
Wenn dem so ist, kannst Du Deine ganze Argumentation in die Tonne treten.

[Petzie]

in der Tat...
da muss ich Hillegosser Recht geben.
Sollte die Möglichkeit Spiele vorzuziehen vorhanden sein, so KÖNNTE man immer sagen, dass alle Spiele regulär stattgefunden haben, weil man Spiel A vorgezogen hat und der Doppelspieler "normal" antreten konnte

Die Wertung gegen den Gastgeber kann ich nachvollziehen, da gegen die Regel verstoßen wurde, dass Spiel 1 beendet sein muss bevor er in Spiel 2 mitspielt.
Die Wertung gegen den Gast find ich ein wenig hart

EDIT:
Viel wichtiger ist doch eigentlich die Frage: WARUM ist diese Doppelgeschichte überhaupt verboten? In meinen Augen spricht doch nix dagegen, eigentlich schwächt die Mannschaft sich doch selber, da der Spieler doppelt so oft spielt und demnach weniger Pause hat und dadurch auch am Ende vllt keine Kondition mehr hat. In der WO mag stehen, dass man die Spiele wie aufgeschrieben zu spielen hat, aber wer hält sich denn in der Praxis daran? Wenn doch beide einverstanden sind MAL ein Spiel zu überspringen und "aus der Reihe" zu tanzen, wen kümmerts? Warum gibt es eine solche Regel, wenn sich eh jeder drüber hinwegsetzt? Ich habe bisher zumindest noch NIE jemanden erlebt, der auf die exakte Spielreihenfolge gepocht hat.
Aber die ganzen WO sind sowieso alle total schlecht aufgebaut. Alleine dass jeder Verband seine eigene WO hat ist doch einfach nur krank, wie soll man denn durch den ganzen Dschungel durchblicken. Warum macht man von DTTB-Seite nicht mal einen einheitlichen Entwurf? So schwer kann das doch nicht sein

[User 17544]

Zitat von Petzie

in der Tat...
da muss ich Hillegosser Recht geben.
Sollte die Möglichkeit Spiele vorzuziehen vorhanden sein, so KÖNNTE man immer sagen, dass alle Spiele regulär stattgefunden haben, weil man Spiel A vorgezogen hat und der Doppelspieler "normal" antreten konnte

Wenn es so wäre, würde auch ich dem glatt zustimmen

Ist es aber nun mal nicht

Zur Abwechselung könnte der eine oder andere auch mal dazu übergehen einfach mal in die WO des TTVN zu schauen Ist gar nicht soooo schwer zu finden

D 2.2, da werden sie geholfen - eben der gleiche Passus wie in der DTTB-WO.

...und weil man es bis zum Teil J "Bestimmungen für Mannschaftskämpfe im Punktspielbetrieb" schon wieder vergessen haben könnte, hat der TTVN sich die Mühe gemacht, dass dort noch mal unter Punkt 13 k zu wiederholen

Wenn man auf Gedeih und Verderb unbedingt was finden will, dass die Nichteinhaltung der Spielreihenfolge WO-konform machen könnte, versucht es mal mit D 2.3

Allen eine schöne Restwoche

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Zur Abwechselung könnte der eine oder andere auch mal dazu übergehen einfach mal in die WO des TTVN zu schauen Ist gar nicht soooo schwer zu finden

Offen gesagt habe ich daran kein Interesse - ich bin froh halbwegs die WO des WTTV zu kennen und begnüge mich damit, meinen Gegner zu erklären, dass es nur noch eine Auszeit pro Spiel gibt, dass man auch neben der Platte stehen darf, wenn man aufschlagt, dass man tatsächlich alle 6 Punkte zum Handtuch greifen darf, ... .
Im WTTV wäre der Fall klar und der Staffelleiter hätte ein Problem.
Wie es im TTVN ausscheit weiss ich nicht, deswegen frage ich ohne es stumpf zu behaupten.

Es ändert allerdings nichts daran, dass ich auch in dem Fall, dass "Vorziehen" nicht möglich ist, dem Gast nicht vorwerfen kann, dass er darauf achtet, dass von der Gastmannschaft kein Verstoß erfolgt.
Es gibt parallele Spiele in der Halle, da schaue ich bspw. nicht einmal rüber.

Wilde Spekulationen, dass es der Gastmannschaft bewusst war, sind jedenfalls unsinnig, auch hier gilt es Beweise anzubringen.
Und solange es keine entsprechenden Zeugenaussagen gibt - zu denen der Gastverein dann auch Stellung nehmen dürfte - sehe ich hier bestenfalls eine Wertung der Staffelleiterin basierend auf einer Mutmaßung.
Was es bedeutet, wenn man sowas akzeptiert, kann sich jeder selbst denken.

[User 17544]

Zitat von Hillegosser

Es gibt parallele Spiele in der Halle, da schaue ich bspw. nicht einmal rüber.

Mag sein, wenn ich allerdings mit oder gegen eine Mannschaft spiele, in der ein Spieler an beiden Spielen teilnimmt, kriege ich das schon mit

Zitat von Hillegosser

Wilde Spekulationen, dass es der Gastmannschaft bewusst war, sind jedenfalls unsinnig, auch hier gilt es Beweise anzubringen.

Ich glaube kaum, dass die Spielleitung beweisen muss, dass die gültige WO den Mannschaften tatsächlich bekannt war.

Zitat von Hillegosser

Und solange es keine entsprechenden Zeugenaussagen gibt - zu denen der Gastverein dann auch Stellung nehmen dürfte - sehe ich hier bestenfalls eine Wertung der Staffelleiterin basierend auf einer Mutmaßung.
Was es bedeutet, wenn man sowas akzeptiert, kann sich jeder selbst denken.

Selbstverständlich steht es jeder Mannschaft frei, gegen eine Entscheidung der Spielleitung Protest einzulegen.

Für mich und offensichtlich auch für die Spielleitung ist es allerdings offensichtlich, dass auch die Gastmannschaft aktiv an einem Verstoß gegen die gültige WO beteiligt war und die kampflos verloren-Wertung somit nach WO-Lage gerechtfertigt ist. Ich gehe davon aus, dass das von der Spielleitung - so wie in der TTVN-WO vorgesehen - begründet wurde. Nun kann die Gastmannschaft dagegen Protest einlegen. So ist das nun mal. Ob die über den Protest entscheidende Stelle, dann der Spielleitung einen weitergehenden Beweis abverlangt, damit sie der Entscheidung der Spielleitung folgt, oder aber der Gastmannschaft, die gegen die Entscheidung Protest eingelegt hat, abverlangt plausibel zu machen, dass sie nicht aktiv an einem Verstoß gegen die WO beteiligt war, entscheidet ausschließlich die dafür zuständige Instanz.

Was es bedeuten würde, wenn es anders wäre, sollte hoffentlich jedem klar sein.

Ich gehe auch davon aus, dass die Gastmannschaft ganz schlecht beraten wäre, wenn sie so argumentieren würde, wie es hier zu lesen ist

" Wir sind nicht dazu verpflichtet Verstöße gegen die WO in den Spielbericht einzutragen." dürfte mMn nicht so gut ankommen.

"Wir wussten nicht, dass es laut WO nicht statthaft ist einen Spieler in zwei parallelen Spielen gleichzeitig einzusetzen und haben deshalb nichts in den Spielbericht eingetragen." ist sicher auch nicht der Weisheit letzten Schluss.

Wenn die Gastmannschaft dann gefragt wird, wie es möglich war, dass die vorgeschriebene Spielreihenfolge eingehalten werden konnte, wo doch der Ersatzspieler der Heimmannschaft nahezu zeitgleich im parallel laufenden Spiel im ersten Doppel und im ersten Einzel laut Spielbericht des anderen Spiels gespielt hat, dürfte es auch nicht einfach sein, eine plausible Antwort darauf zu geben.

Was es bedeuten würde, wenn alles Offensichtliche von den Stellen, die für Entscheidungen zuständig sind, bewiesen werden müsste, dürfte ebenfalls klar sein.

Demnächst wird auch noch von Schiedsrichtern verlangt, dass sie zweifelsfrei beweisen müssen, dass tatsächlich ein falscher Aufschlag erfolgt ist

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass jeder der bei einem Verstoß erwischt wird, dann auch den Arsch in der Hose haben sollte, dazu zu stehen und dann besser nicht nach Ausflüchten sucht. Für die Gastmannschaft sollte das eine Lehre sein, damit sie in Zukunft keinem Verstoß gegen essentielle WO-Bestimmungen mehr duldet. Das Einsetzten eines Spielers ohne Einsatzberechtigung ist nicht akzeptabel. Das ist unfair allen anderen Mannschaften, gegenüber. Daraus können sich Situationen ergeben, die zu falschen Auf- und Absteigern führen. So etwas ist in keinem Fall zu dulden und muss auch für denjenigen zu Konsequenzen führen, der das "nur" geduldet hat.

Für dich und für ein paar andere hier mag das ein Kavaliersdelikt sein, der eh schwer zu beweisen ist, für mich ist das im höchsten Maße unfair.

[Vektor]

Unfair wäre, wenn versucht würde, etwas zu vertuschen.

Hier ist der Fakt, dass ein irregulärer Doppeleinsatz stattfand, dokumentiert.

Vielleicht haben ja auch zwei verschiedene Spieler gespielt, aber einer unter falschem Namen (wäre zugegebenermaßen besonders blöd von der Heimmannschaft bei synchronen Spielen ...) - wäre dann auch der Gast schuld?
Ist denn überhaupt ausgeschlossen, dass es sich um einen Eingabefehler in click-tt handelt?

Klar ist für mich: Dokumentiert ist, dass die Heimmannschaft gegen die WO verstoßen hat. Sonst nichts. Also können Entscheidungen (ohne weitere Zeugenbefragung/Einschalten des Sportgerichts zur Klärung der Umstände ...)sich nur darauf stützen.