Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von mbs

Ja richtig. Da liegen schon einige Welten zwischen, hatte ich ja bereits geschrieben
Es gibt einfach ne Menge Spieler in der Klasse gegen die ich keine Chance habe. Aber damit kann ich gut leben, das macht den sportlichen Wettkampf ja auch aus.

In der Rückrunde spiele ich jetzt fest im oberen Paarkreuz. Mittlerweile habe ich mich auch damit abgefunden und werde mal versuchen den Ehrgeiz für die Rückrunde zurückzustellen, denn sonst versaut mir das die Freude am Spiel völlig.

Am Ende der Rückrunde unterhalten wir uns dann nochmal hier und schauen mal wie weit mein Wert nach 15 weiteren Niederlagen abgesunken ist

Die Einstellung ist natürlich ein enorm wichtiger Punkt im Tischtennis, einer Sportart, die zu einem hohen Prozentsatz Kopfsache ist.

Die Hauptursache für Dein spielerisches Tief scheint mir - das entnehme ich Deinen Postings - momentan mentaler Natur zu sein. Und dann kann es sicher auch schon mal noch ein Stückchen tiefer im TTR-Wert runtergehen als "normal" (mit "normal" meine ich die "natürliche Schwankungsbreite" im TTR-Wert).

Offenbar befindest Du dich momentan in einem Stadium, in dem Du unterbewusst sogar verlieren möchtest, nur um Deine Theorie zu beweisen (siehe Dein letzter Satz). Ich glaube, so etwas nennt man dann "Self-fulfilling Prophesy.

[Variatio]

Zitat von mbs

Am Ende der Rückrunde unterhalten wir uns dann nochmal hier und schauen mal wie weit mein Wert nach 15 weiteren Niederlagen abgesunken ist

Hab's mal kurz anhand der aktuellen TTRs deiner Gegner nachgerechnet:

Wenn du gegen ALLE Gegnermannschaften 2 Einzel spielen darfst, diese mit ihrem derzeitigen oberen PK auflaufen, und du ALLE verlierst, landest du irgendwo zwischen 1325 und 1330 Punkten. Also hoechstens ein Verlust von 45 Punkten - bei 22 Einzeln macht das einen Punktverlust von 2 Punkten pro Einzel.

Aber wie tate schon schreibt - in diesem Fall hast du ganz andere Probleme als den TTR!

[_Serafin_]

Zitat von mbs

Ja richtig. Da liegen schon einige Welten zwischen, hatte ich ja bereits geschrieben
Es gibt einfach ne Menge Spieler in der Klasse gegen die ich keine Chance habe. Aber damit kann ich gut leben, das macht den sportlichen Wettkampf ja auch aus.

In der Rückrunde spiele ich jetzt fest im oberen Paarkreuz. Mittlerweile habe ich mich auch damit abgefunden und werde mal versuchen den Ehrgeiz für die Rückrunde zurückzustellen, denn sonst versaut mir das die Freude am Spiel völlig.

Am Ende der Rückrunde unterhalten wir uns dann nochmal hier und schauen mal wie weit mein Wert nach 15 weiteren Niederlagen abgesunken ist

Hier scheint ein Punkt sehr stark vernachlässigt zu werden.
Wenn man in einer "Niederlagen-Serie" drinsteckt, verliert man von Niederlage zu Niederlage weniger Punkte, weil die Differenz der TTR beider Spieler größer wird (ausgehend davon, dass sie ungefähr denselben in der Ausgangssituation hatten).
Genauso verhält es sich bei einer "Sieges-Serie", wenn die TTR der Spieler ungefähr auf dem gleichen Niveau gestartet sind. Dann bekommt der Spieler mit Sieges-Serie halt immer weniger Punkte pro Sieg.
Darin sehe ich einen ganz großen Vorteil des Systems!

Es wird nur leider auf Turnieren ein wenig ausgehebelt, da hier ein TTR für die Berechnung aller Ergebnisse genommen wird. Bei Mannschaftsspielen verhält es sich ja so, dass dieser sich nach jedem Spieltag ändert. Hier könnte man überlegen, Turniere an Mannschaftswettkämpfe anzugleichen, um hier keine Spielmodus-bedingten Unterschiede zu generieren.

[Wuuzzaa]

Zitat von Chris_tt

Kann man nicht bei neu initialisierten Spielern den TTR-Wert für die ersten 10 Spiele komplett weglassen (also auch für die Gegner keine Auswirkung; weder positiv - noch negativ) und ihm dann mit einem iterativem Verfahren seinen "wahren Wert" zuweisen um dann diesen als Erstinitialisierung zu nutzen und rückwirkend auch die anderen TTRs anpassen? Oder ist das technisch zu schwer umzusetzen?

Das Weglassen ist vollkommen unnötig.
Erwachsene Spieler, die keinen TTR haben, bekommen bekanntlich einen Durchschnittswert zugeteilt. Die Entwicklung in den nächsten Spielen ist jedoch radikaler. Man hat nicht mehr den Wert 16, sondern 24 mit dem multipliziert wird. So passt sich dann in den ersten 10 Spielen sein Wert schneller an seine tatsächliche Spielstärke an.

[Wuuzzaa]

Zitat von Variatio

Hab's mal kurz anhand der aktuellen TTRs deiner Gegner nachgerechnet:

Wenn du gegen ALLE Gegnermannschaften 2 Einzel spielen darfst, diese mit ihrem derzeitigen oberen PK auflaufen, und du ALLE verlierst, landest du irgendwo zwischen 1325 und 1330 Punkten. Also hoechstens ein Verlust von 45 Punkten - bei 22 Einzeln macht das einen Punktverlust von 2 Punkten pro Einzel.

Aber wie tate schon schreibt - in diesem Fall hast du ganz andere Probleme als den TTR!

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[Wuuzzaa]

Zitat von _Serafin_

Es wird nur leider auf Turnieren ein wenig ausgehebelt, da hier ein TTR für die Berechnung aller Ergebnisse genommen wird. Bei Mannschaftsspielen verhält es sich ja so, dass dieser sich nach jedem Spieltag ändert. Hier könnte man überlegen, Turniere an Mannschaftswettkämpfe anzugleichen, um hier keine Spielmodus-bedingten Unterschiede zu generieren.

Ich verstehe dein Problem nicht.
Wenn du ein Turnier spielst, machst du i.d.R. 3 - 6 Spiele. Wenn jetzt ein Jugendlicher einen Spieltag hat, macht er 2 - 3 Spiele in der Jugend und 1 - 2 bei den Herren (wenn er startberechtigt ist).

Komm bitte nicht mit Extrembeispielen wir

A hat 1400
B hat 1200
C hat 1600
D hat 1650


Wenn A zunächst gegen B verliert und dann gegen C und D gewinnt hat er einen höheren TTR als wenn er zunächst gegen C und D gewinnt und dann gegen A verliert, wenn der TTR sich nach jedem Spiel seperat anpasst.

[Wuuzzaa]

Zitat von mbs

Ich hätte nicht gedacht dass mich mein Thread hier zum Lachen bringt, aber der war echt gut

Zum Verständnis ein einfacher Vergleich mittels der TTR-Rangliste der Gruppe in der ich spiele: Die Gruppe hat 85 Spieler. Der schlechteste Spieler hat im Moment einen Wert von 1277. Der beste Spieler 1593. Mit 1370 bin ich im Moment auf Rang 66. Alle anderen die oben spielen haben mindestens 80 Punkte mehr als ich. 80 Punkte sind Welten!!!

Ich kann dir gerne noch ein kleines Beispiel nenne.
Wir haben im oberen Paarkreuz 2 Leute, die jeweils 13:5 gespielt haben und im mittleren Paarkreuz jemanden, der 14:1 gespielt hat. Eigentlich könnte man meinen, dass die Spieler einen ähnlich hohen TTR haben müssten. Doch auch da liegen einmal 49 und 61 Punkte dazwischen (immer im Vergleich mit dem Spieler des mittleren Paarkreuzes). Ich denke, wenn wir da irgendwie tauschen würden, würden wahrscheinlich die selben Bilanzen rauskommen.
Nur im mittleren PK bekommst du für einen Sieg nicht so viele Punkte wie im oberen (genauso bekommst du oben mehr dazu und weniger abgezogen).
Aber Fastest und Variatio haben dir ja schon mitgeteilt woran es liegt. Wenn du noch einen Beweis brauchst, dann schau dir einfach mal die Bilanzen deiner Gegner an und vergleich sie mit derer TTR.

[Mulder]

Zitat von Wahni

Hi mbs!
Findest du einen Verlust von ca. 25 Punkte wirklich extrem? Kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen. Wenn ich mir deine Prognose der letzen Jahre so anschauen, pendelst du dich doch so bei ca. 1400 +- 20 ein. Ist doch okay, oder nicht?

Gruß
Wahni

Wie ist dann eine Umstellungsforderung bei 30 Punkten zu rechtfertigen?

Nun rechnet doch bitte endlich mal den Fehler des QTTR-Wertes aus, ohne den können die Verbände doch gar keine plausiblen Grenzwerte vorgeben. Normalerweise macht man sowas vorher.

Hier hat jemand, der sonst nichts mit der ganzen Sache zu tun hat, Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet, daß der Wert zweier Spieler vertauscht ist (hat nichts mit dem Streuwert zu tun):

Zitat von sVeNd

war etwas aufwändiger, aber habs jetzt mal was in die richtung gemacht. und zwar habe ich das zur berechnung der schwankungen genutzte histogramm verwendet, um zu ermitteln, mit welcher wahrscheinlichkeit sich der statistisch schwankende ttr und der "wahre" ttr in der reihenfolge umkehren können. zu beachten ist dabei, dass es sich hierbei um statistische eigenschaften "mathematischer" spieler (konstante spielstärke, gültigkeit des ttr-modells, keine tagesform, spielsystemanfälligkeit, veränderung der spielstärke etc.) handelt.

ich habe zum einen die wahrscheinlichkeit berechnet, dass bei vorgegebener differenz der "echten" spielstärken die momentanen spielstärken eine umgekehrte reihenfolge der spielstärke aufweisen und zum anderen das umgekehrte szenario, dass die vorgegebene differenz der momentanen spielstärken eine andere reihenfolge als die echten spielstärken nahelegt. interessanterweise sind die beiden wahrscheinlichkeiten aufgrund der hier vorliegenden symmetrischen verteilung um den mittelwert gleich.

wahrscheinlichkeiten (aus der simulation) dafür, dass der nach momentanen ttr stärkere spieler den kleineren "wahren" ttr hat:
0 punkte differenz: 0.5 (konsistenzcheck)
10 punkte differenz: 0.38
20 punkte differenz: 0.27
30 punkte differenz: 0.18
50 punkte differenz: 0.06
80 punkte differenz: 0.007

ein fazit ist hier schwer zu ziehen, weil reale(=menschliche) spieler natürlich eine hohe menge an weiteren unsicherheiten ins spiel bringen. außerdem kann man sicher darüber diskutieren, welches ausmaß an statistischer sicherheit gewollt ist, um eine umgekehrte aufstellung zweier spieler entgegen dem ttr auszuschließen. meiner ansicht nach jedenfalls sind 20 oder 30 punkte dafür nicht ausreichend, weil für etwa jedes vierte oder fünfte spielerpaar dies bereits statistisch falsch ist. die unsicherheiten aus den eigenschaften eines menschlichen spielers dürften diese fehlerquote zudem noch einmal deutlich erhöhen.

Sowas ist eigentlich die Aufgabe der Verfechter und Entwickler.

[Variatio]

Zitat von Mulder

Sowas ist eigentlich die Aufgabe der Verfechter und Entwickler.

Wenn du mal den Kontext von sVeNd's Post betrachtet haettest, haettest du gesehen, dass sich mindestens ein Verfechter (als solchen bezeichne ich mich hier mal) ebenfalls mit aehnlichen Methoden damit beschaeftigt hat.

Ich habe im Anschluss noch mit sVeNd zusammen die Simulation noch ein wenig weiterentwickelt - leider ist das im letzten halben Jahr aus Zeitmangel wieder eingeschlafen.

Ein Problem bei der Toleranz-Einstufung ist weiterhin gegeben - wie ich schon weiter oben geschrieben hatte:

Bei den Verbaenden werden die TTR-Toleranzen zu einem groesseren Teil aus politischen Gesichtspunkten betrachtet (Wie reagieren die Vereine? Was sind sie bisher an 'Freiheiten' gewoehnt? Wie soll das in Zukunft sein? ...), und weniger aus mathematischen.

Und selbst wenn man halbwegs handfeste derartige Aussagen hat, wie z.B. die von sVeNd simulierten, stellt sich immer noch die (politische) Frage, welche Grenze bzgl. einer Umstellung "gerecht" ist:

• bei 63%iger Reihenfolgenrichtigkeit (entspricht 20 Punkten)
• bei 82%iger Reihenfolgenrichtigkeit (entspricht 30 Punkten)
• bei 94%iger Reihenfolgenrichtigkeit (entspricht 50 Punkten)
• ...
• bei ganz anderen Kriterien, als den von sVeNd berechneten?

[Mulder]

Der Kontext ist mir schon bekannt, aber wo ist das Ergebnis? Die Streuung muß vor den offiziellen Grenzwerten veröffentlicht werden, da letztere sich auf erstere stützen. Ich meine auch mal gelernt zu haben, daß es sinnlos ist, Werte bis auf Dimensionen auszurechnen, welche kleiner als der Fehler sind.

Dazu hat sVeNd sich auch schon mit geäußert.

Zitat von sVeNd

zu beachten ist dabei, dass es sich hierbei um statistische eigenschaften "mathematischer" spieler (konstante spielstärke, gültigkeit des ttr-modells, keine tagesform, spielsystemanfälligkeit, veränderung der spielstärke etc.) handelt.

Die errechneten Prozentzahlen müssen noch um einiges korrigiert werden.

Zitat von sVeNd

außerdem kann man sicher darüber diskutieren, welches ausmaß an statistischer sicherheit gewollt ist, um eine umgekehrte aufstellung zweier spieler entgegen dem ttr auszuschließen. meiner ansicht nach jedenfalls sind 20 oder 30 punkte dafür nicht ausreichend, weil für etwa jedes vierte oder fünfte spielerpaar dies bereits statistisch falsch ist. die unsicherheiten aus den eigenschaften eines menschlichen spielers dürften diese fehlerquote zudem noch einmal deutlich erhöhen.

Dem ist jetzt nicht wirklich was hinzuzufügen.

Zitat von Variatio

Bei den Verbaenden werden die TTR-Toleranzen zu einem groesseren Teil aus politischen Gesichtspunkten betrachtet (Wie reagieren die Vereine? Was sind sie bisher an 'Freiheiten' gewoehnt? Wie soll das in Zukunft sein? ...), und weniger aus mathematischen.

Die Vereine dürften bei realistischeren Grenzen positiver reagieren. Und wenn es geschafft wurde, die Verbände vom TTR zu überzeugen, wird die Begründung von gerechteren Grenzwerten doch ein leichtes sein