Anarchie, Privatrechtsgesellschaft, Staat und sonstige Utopien

[jimih1981]

Hierarchien die natürlich entstehn sind völlig normal die gibt es auch in einer Anarchie. Was es aber nicht gibt das jemand mit Zwang oder Gewalt über einen herrscht. Die Ankomms allerdings lehnen auch Hierarchien aber was natürlich völlig absurd ist. Gegen Herrschaft der freiwillig zugestimmt wurde spricht aus meiner Sicht nichts, nur soll man dann doch die damit in Ruhe lassen die eben keinen Herrscher wollen.

[crycorner]

Kann man sagen, dass die Wähler in einer Demokratie, die für die zukünftige Regierung gestimmt hat, sich freiwillig dieser Regierung unterwirft? Kann man sagen, dass diejenigen, die für eine andere Partei gestimmt haben, sich dieser Regierung nicht unterwerfen müssen? Und was ist mit den Nichtwählern?

Und könnte jemand, der von unserer Demokratie nicht "beherrscht" werden will, beanspruchen, dass der Sicherheitsapparat des Staates auch ihn schützt? Oder der Sozialapparat auch für ihn aufkommt?

Rosinen picken, oder ab in den Wald?

[jimih1981]

Nein kann man nicht weil das praktisch suggeriert man hätte irgend einem Gesellschaftsvertrag zugestimmt, was aber niemals jemand hat. Die Demokratie ist nichts anderes als eine Diktatur der Mehrheit oder relativen Mehrheit. Man kann niemand ein Recht verleihen über andere zu herrschen das man selbst nicht hat. Man kann selbst einen Herrscher für sich bestimmen wenn man das denn möchte für andere aber nicht.

Der Staat ist eine Gruppe von Menschen die sich das Recht herausnimmt über andere mit Gewalt und Zwang zu herrschen. Ohne Untertanen gäbe es keine Herrscher, wie schon erwähnt. Das Problem sind diejenigen die einem Psychopathen oder eine Clique von Psychopathen helfen andere mit Gewalt zu unterdrücken. Das ist das Wesen des Staates. Der Staat ist keineswegs etwas was in irgend einer Form jemals freiwillig war. Ich habe jedenfall niemals einen Vertrag unterschrieben der irgendwen dazu legitimiert über mich zu herrschen und schon garnicht sowas wie einen Gesellschaftsvertrag, der ist reine Fiktion.

[crycorner]

Ist die Abgabe eines Stimmzettels nicht gleichzeitig eine Einverständniserklärung?
Und ist es nicht so, dass jeder in einer Demokratie das Recht hat, auszuwandern?
Die Staaten sind ja territoriale Einrichtungen. Wer auf dem Land dieses Staates lebt, muss sich nach dessen Gesetze richten. Warum nicht die Gesetze aller Länder dieser Erde miteinander vergleichen und gezielt auswandern? Oder sich eine Insel suchen, die zu keinem Staatsgebiet gehört.

[Abwehrtitan]

Zitat von crycorner

... Die Staaten sind ja territoriale Einrichtungen. Wer auf dem Land dieses Staates lebt, muss sich nach dessen Gesetze richten. Warum nicht die Gesetze aller Länder dieser Erde miteinander vergleichen und gezielt auswandern? Oder sich eine Insel suchen, die zu keinem Staatsgebiet gehört.

Ich schlage Japan vor

[Jaskula]

Zitat von jimih1981

Der Staat ist eine Gruppe von Menschen die sich das Recht herausnimmt über andere mit Gewalt und Zwang zu herrschen.

Was ist denn für Dich "der Staat" ?
Wer herrscht ohne gewählt worden zu sein ?

Gewalt und Zwang wird bei uns nur angewendet, wenn sich jemand nicht an die Regeln hält, die verbindlich durch Regierungen, Parlamente und Gerichte festgelegt wurden.
Deren Rechtmäßigkeit kannst Du gerne überprüfen lassen und deren Sinnhaftigkeit kann man oftmals auch anzweifeln aber die Zustimmung zum Gesamtkonstrukt dürfte bei uns sehr groß sein.

Das subjektive Ablehnen einzelner Vorschriften und Gesetze kann zu Initiativen führen, diese zu ändern, darf aber nicht zu Nichteinhaltung führen. Denn die komplette Anarchie, dass jeder nur noch tut was er will ohne Rücksicht auf andere möchtest auch Du nicht.
Deine Definition sogenannter natürlicher Rechte, die man in jedem Fall eizuhalten hätte ist hingegen völlig beliebig. Hier würde jeder andere Rechte als zwingend ansehen.
Genau deshalb gibt es ein (nicht so einfach änderbares) Grundgesetz und eine Vielzahl von mehrheitlich änderbaren Gesetzen und Bestimmungen, die für alle gelten, so dass ein friedliches Zusammenleben erst möglich wird.

Könntest Du Dir einen ordentlich ablaufenden Spielbetrieb ohne die Verbände vorstellen, die die Regeln vorgeben und deren Einhaltung überprüfen ?

[Eriko Hashimoto]

Ok nochmal, die Entwicklung zurzeit wo auch immer und wie auch immer auf der ganzen Welt besagt:
Es gibt immer weniger Armut, mehr Wohlstand, mehr Menschen- und Freiheitsgesetze, ob diese jetzt durch Demokratie, einer Religion durch Sozialismus oder sonst etwas erreicht werden spielt keine Rolle, weil....

es eine Entwicklung hin zur Anarchie in einer Gesellschaft bedeutet.

"Da bist Du komplett auf de Holzweg. Die sozialen Errungenschaften die Du aufzählst stellen keine Entwicklung zur Anarchie dar, sondern veränderten die Herrschaftsform von Monarchie zu Demokratie. Beide haben mit Anarchie nichts zu tun und Du solltest Dir auch keine Hoffnung machen, dass es in absehbarer Zeit in eine solche Richtung gehen könnte. In Zeiten der Totalüberwachung ist eher davon auszugehen, dass totalitäre Systeme sich durchsetzen werden. Aber danach, wenn die Menschheit alles in Schutt und Asche gelegt hat, dann kommt die Zeit der Anarchie - für diejenigen, welche die Apokalypse überlebt haben."

Anarchie bedeutet eine Gesellschaft die sich so weit moralisch und sozial entwickelt, dass diese keine Gesetze, Staatsgewalten mehr braucht, also ist jede soziale und moralische Errungenschaft, welche gemacht wird die Entwicklung zur Anarchie, wieviele Staatssysteme diese durchläuft und woher diese Errungenschaften kommen ist bedeutungslos, ob Religion, Demokratie, Monarchie, u.s.w. alle diese Staatsformen haben ihren Beitrag zu dieser Entwicklung mehr oder weniger geleistet, dies alles ist eine politische Evolution von der du sprichst die gesellschaftlich bildet und erzieht und zwar dahin moralischer und sozialer zu sein, was in eine Anarchie endet.





"Wo hast Du das her, dass die Menschheit sich zur Anarchie entwickelt? Wer hat Dir das in den Kopf gesetzt? Und wer behauptet, dass ein Sozialstaat (Staat ungleich Anarchie) auch ohne Gesetze funktionieren würde? Was macht Dich so sicher? Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen dazu? Oder ist das einfach Dein verklärtes Weltbild?"
Mein erster Eintrag....aber wiederhole gerne und antworte..
Ein Sozialstaat braucht Gesetze, ohne Gesetze auch keinen Staat, wenn du aber meinst das es eine Anarchie gibt in der noch eine Instutution soziale kleinigkeiten Regelt ohne Gesetze und Staatsgewalt, ist dies eine Anarchie und kein Sozialstaat.
Was sicher macht ? Die Entwicklung und die Evoltion der Menschheit, es gab früher auch Menschen die sagten: Sklaven wird es immer geben und ich werde meine Sklaven nicht aufgeben, nur für Menschen die ein seltsames Weltbild haben. Heute gibt es noch Sklaven, ist aber nicht zuvergleichen und die soziale und moralische Entwicklung des Menschen geht nur langsam vorran, manchmal gibt und gab es auch Rückschritte statt Fortschritte, aber es läuft alles auf eine Anarchie hinaus. Die ganze soziale und moralische Evolution der Menscheit sind Beispiele dafür, es sei den wir sprechen von einer Rückentwicklung wie z.B. den Überwachungsstaat der genannt wurde, was aber nicht dauerhaft bestehen wird, da der Mensch schon immer sich gegen Rückentwicklungen/Fehlentwicklungen gewehrt und diese auch wieder korrigiert hat.




"Und genau das ist völliger Humbug. Du beziehst Dich auf die Definition der Freiheit und Gleichheit aller Menschen. Vergisst dabei aber, dass Anarchie auch bedeutet, dass es kein Herrschaftssystem mehr gibt, keinen Staat. Und wo bitte siehst Du konkret Entwicklungen, dass der Staat - vor Allem Aufgrund von einer moralischen und sozialen Weiterentwicklung - abgeschafft wird? Selbst in Myanmar wirst Du das nicht finden. Die Abschaffung einer Militärdiktatur bedeutet in Myanmar nicht, dass es keine Regierung mehr gibt. Es findet einfach nur ein Demokratisierungsprozess statt und die Menschen werden freier und gleicher, nicht aber frei, gleich und herrschaftslos.

Und das mit der moralischen Entwicklung will ich auch differenzieren. Durch die Arm/Reich- Schere öffnet sich auch die soziale und moralische Schere immer weiter. Ein sehr positiver Prozess (wie ich als Veganer finde) ist der Trend zu immer mehr Tierschutz und Verbreitung der vegetarischen / veganen
Ernährung. Hier ist zwar die Frage, was genau diese Bewegung in der Breite wirklich initiiert. Sind es die Hollywoodstars, denen man nacheifert, weil´s dort gerade ein Trend ist, oder wird das vermehrt aus dem moralischen Emfinden heraus getan? Dennoch sicher ein erfreulicher Trend. Anarchismus? Nein."

Der Staat muss nicht abgeschaft werden, wenn eine Gesellschaft so weit entwickelt ist und Staatsgewalten und Gesetze nicht mehr gebraucht wird, spielt der Staat, Gesetze, Staatsgewalten, Militär in seiner Rolle keine Wert mehr und eine Funktion schon gar nicht, ob der Staat dann noch aufrechtgehalten wird ? Denke nicht und wenn leben diese Menschen in einer Anarchie, wo es einen repräsentativen Staat gibt, so wie GB es eine repräsentative Monarchie gibt, aber die Menschen meistens in einer Demokratie oder Republik leben wenn wir alles betrachten, dass unter dem englischen Königreich fällt.
Ja es gibt einige Rückentwicklungen, sozial wie auch moralisch was aber der Wandel unserer Zeit mit sich bringt und der Mensch ganz neue Veränderungen durchmacht und diese auch sehr schnell passieren, z.B. wirtschaftliche durch Globalisierung und den Wandel von Kapitalismus (Resourcenknappheit, Wohlstandrückgang durch mehr Verteilung der Profite in neuen Wohlstandsländern auf dem globalen Markt, u.s.w.), zunehmende Weltbevölkerung, Verdrängung der Natur, klimatische Veränderungen gegen die man kämpft, Automatisierung und zunehmender technischer Fortschritt u.s.w. welche großen Einfluss auf den Wohlstand in modernen Gesellschaften hat, auch wenn dies in aufkommenden Ländern für mehr Wohlstand, Menschrechte und auch Sozialrechte sorgt z.B. Singapore, Malaysia, China u.s.w. wenn wir diesen Wandel überleben und Lösungen dafür haben, geht es auch den modernen Staaten wieder sozial und moralisch besser.

"Kann man sagen, dass die Wähler in einer Demokratie, die für die zukünftige Regierung gestimmt hat, sich freiwillig dieser Regierung unterwirft? Kann man sagen, dass diejenigen, die für eine andere Partei gestimmt haben, sich dieser Regierung nicht unterwerfen müssen? Und was ist mit den Nichtwählern?

Und könnte jemand, der von unserer Demokratie nicht "beherrscht" werden will, beanspruchen, dass der Sicherheitsapparat des Staates auch ihn schützt? Oder der Sozialapparat auch für ihn aufkommt?"

Wähler einer Demokratie gibt es nur wenn diese Gesetze und Entscheidungen wählen, Deutschland ist eine demokratische Oligarchie oder eine Mehrparteiensystem welches demokratische Elemente besitzt.
Wenn man in Deutschland wählt oder nicht wählt, es herrscht eine Partei überwiegend, dieser unterwirft man sich nur wenn diese Partei es schafft die Menschenrechte/Grundgesetze den Bundesgerichthof abzuschaffen, ansonsten wäre unterwerfen nur minimal richtig.
Wenn man sich einer Regierung unterworfen fühlt, begeht man eine Revolution die auch Gewaltlos geht, man muss sich nie und niemanden unterwerfen, wenn man dies nicht tun möchte, aber in Deutschland kann man schlecht von Unterwerfung sprechen.
Alle die gewählt oder nicht gewählt oder anders gewählt haben, müssen die Regierung und deren Entscheidungen während der Amtszeit akzeptieren, oder dagegen etwas politisch/ durch Demonstrationen / durch rechtliches Klagen / Revolution unternehmen.

Das Recht auf Schutz und sozialer Hilfe steht dir mit der Staatsbürgerschaft zu, Wählen hat darauf keinen Einfluss, egal was du wählst oder ob du gar nicht gehst.
Auch nicht ob du dich an Gesetze oder Entscheidungen der Regierung hälst oder nicht, aber dies macht dich vielleicht strafbar.
Gesetze oder die Entscheidungen der Regierung zu ignorieren/nicht Folge zu leisten macht keinen Sinn, man ist mit an board, ob man das will oder nicht, man kann aber natürlich gegen jede Entscheidung, die es gibt etwas unternehmen, so daß diese vielleicht zurückgenommen/wieder geändert wird, ...rechtlich, selber in die Politik gehen, Demos, Revolution u.s.w.

Soweit ich weiß darf man seinen eigenen Staat gründen, so gesehen einen Ministaat innerhalb Deutschland, aber weiß nicht wie es dann rechtlich aussieht und ob man einfach seine deutsche Stastsbürgerschaft aufgeben kann, wenn man dies aber tut verliert man natürlich nicht nur seine Pflichten, sondern auch seine Rechte als Staatsbürger: wie auch auf Hilfe, Schutz u.s.w.
Und Pflichten gibt es ja kaum welche in Deutschland, musst dich halt an die Gesetze halten, aber durch Menschenrechte ist selbst Wählen und Wehrpflicht keine Pflicht, in Armut steht dir sogar Trinkwasser umsonst zu und kein Wasseranbieter darf dir verbieten "kostenlos" Trinkwasser zu nutzen, bedeutet: Keiner darf dir das Trinkwasser abstellen, aber wenn du dieses nicht zahlst, darf der Anbieter dir dies in Rechnung stellen, sobald du wieder Geld hast.

[crycorner]

Zitat von Eriko Hashimoto

Ok nochmal, die Entwicklung zurzeit wo auch immer und wie auch immer auf der ganzen Welt besagt:
Es gibt immer weniger Armut, mehr Wohlstand, mehr Menschen- und Freiheitsgesetze, ob diese jetzt durch Demokratie, einer Religion durch Sozialismus oder sonst etwas erreicht werden spielt keine Rolle, weil....

es eine Entwicklung hin zur Anarchie in einer Gesellschaft bedeutet.

Bevor ich auf den ganzen Sermon eingehe, bleiben wir doch erstmal bei Deinem ersten Absatz. Du hast in sofern Recht, dass die weltweite Armut gesunken ist.

Bitte gib mir Quellen an und prüfe gleichzeitig die Entwicklung der sozialen Gerechtigkeit. Schaue Dir die absoluten Zahlen der Menschen an, die in absoluter Armut leben, prüfe den Zusammenhang zwischen Armut und Bürgerkriegen und schau doch mal, wieviel Prozent der Länder weltweit die Freiheit der Menschen systematisch einschränkt.

Und vor Allem: Bilde Dir daraus eine eigene Meinung!

Selbst wenn ich Deine Meinung teilen würde, dass sozialer Aufschwung gleichbedeutend ist mit Anarchie, dann wären wir von Deiner Anarchie-Utopie aber wirklich Lichtjahre entfernt.

Ach, und noch was: Befasse Dich mal mit dem HDI (Human Development Index). Dann schau Dir den Seriensieger Norwegen an und prüfe, ob Norwegen irgend etwas anarchistisches an sich hat.

[Nacki]

Zitat von crycorner

Bevor ich auf den ganzen Sermon eingehe, bleiben wir doch erstmal bei Deinem ersten Absatz. Du hast in sofern Recht, dass die weltweite Armut gesunken ist.

Den Absatz wollte ich eigentlich genau so zitieren allerdings nur antizipierend konstatierend, daß es sich wohl kaum lohnt weiterzulesen, geschweige denn darauf einzugehen.

[crycorner]

Zitat von Nacki

Den Absatz wollte ich eigentlich genau so zitieren allerdings nur antizipierend konstatierend, daß es sich wohl kaum lohnt weiterzulesen, geschweige denn darauf einzugehen.

Ohjeh, fast hättest Du mich überfordert so früh am Morgen...



Noch glaube ich an das Gute im Menschen...