Spielverbot für Damen oberhalb der 3. Kreisklasse

[Fastest115]

Zitat von Cobra

@fastest115 (wenn auch nur in der 3. KK oder anderer Damenmannschaft)...

genau da ist mein Problem, da muss!!! ich den Verein wechseln, da wir keine Herrenmannschaft ganz unten haben. Und falls Du mal einen Blick auf die Landkarte wirfst, Silixen ist am Arsch der Welt, naja zumindest ganz am Rand des Kreises Lippe. Und da gibt es nicht so viele Vereine zur Auswahl wie z. B. zwischen Lage und Detmold.
Wenn ich jetzt den Verein wechseln würde, hätte ich in Nordlippe nur eine einzige Damenmannschaft (Tus Langenholzhausen KL).

Ich kann nur hoffen, dass wir die Änderung der WO hinbekommen, damit ich mein Trikot im Herbst wieder vom Nagel abnehmen kann....

Cordula Beckmann (TTV Silixen, zur Minderheit gehörend...)

Ja mit Vereinen am Arsch der Welt in OWL hab ich auch so meine Erfahrungen

Wie gesagt du bist nen "Härtefall" und für solche Fälle sollte natürlich der Verband eine Ausnahmegenemigung erteilen (können).

Das die Angelegenheit so wie sie jetzt gelaufen ist mit Beschwerde mitten in der Saison und ihren Folgen was für den Ar... ist , ist ja ohne Frage richtig.

Auch hierzu kann ich nur nochmal sagen. Die Aktion ist genauso dämlich wie der Versuch der Lipper das unter dem Mantel des Schweigens durchzuziehen wo es schon Einspruch aus Lage gab und man eigentlich denken konnte das da irgenwann wahrscheinlich sowas nachkommt.

Sowas hat in anderen Kreisen auch immer ne Zeit gut funktioniert bis so nen Härtefall kam (gab es in Dortmund mal bei Junioren KM/BM..da war dann auch die Kacke am dampfen)

Naja. Ich hoffe natürlich das sich für dich irgend ne positive Lösung zu r nächsten Saison findet!!!

[Balian]

Habe als Niedersachse ohne Kenntnis der betroffenen Personen und Vereine aber mit umfangreichen Erfahrungen mit der Thematik diesen Thread mal angeschaut.

Fazit: die Argumente und die Heftigkeit mit der die Angelegenheit diskutiert wird, sind mir bestens bekannt. Heute - 3 Jahre später - ist es genauso wie die neue Zählweise und der große Ball in unseren Breiten kein Thema mehr.
Da ich die Lösung des TTVN (niedersächsischer Verband) für diesen Bereich recht intelligent halte, hier mal ein kurzer Abriß über die Regelung in der Wettspielordnung und die damit gemachten praktischen Erfahrungen.

Regularien
Der Verband hat seinen Kreisverbänden per Wettspielordnung freigestellt, wie der Einsatz von Damen in Herrenmannschaften auf Kreisebene zu regeln ist (basisdemokratische Lösung). Gleichzeitig dürfen diese Damen auch als Stammersatzspielerin (max. 3 Einsätze pro Halbserie) in einer entsprechenden
Damenmannschaft (Spielklasse egal) aufgestellt werden. Dies ist gleichzeitig die Turnierklasse (Turnierstarts bei den Herren sind nicht zulässig).

Oberhalb der Kreisliga (entspricht stärkegemäß in etwa der 1. Kreisklasse in Westfalen) ist kein Einsatz von Damen in Herrenmannschaften erlaubt. Nun gibt es zwar in Niedersachsen ca. 20 verschiedene Regelungen, aber diese nähern sich Stück für Stück an.

Der Kreisverband Hannover (in dem ich spiele) erlaubt z.B. allen Vereinen unabhängig von ihrer Anzahl an Damenmannschaften bis zu drei Damen in Herrenmannschaften bis einschließlich zur Kreisliga zu melden. Die Spielberechtigung gilt allerdings nicht für Relegationsspiele um den Aufstieg in die Bezirksklasse, da diese als Bezirksveranstaltung angesehen werden. Andere Kreise wiederum erlauben dies nur Vereinen ohne Damenmannschaft und/oder nur in der niedrigsten Klasse.

Praktische Erfahrung
Ich bin seit Jahren Mannschaftsführer einer Kreisligamannschaft, die gleichzeitig die unterste Herrenmannschaft ist. Mein Verein verfügt darüberhinaus über sechs Damenmannschaften und eine langjährige Tradition in diesem Bereich. Nach einigen Verletzungen, Krankheiten und Umzügen ergab sich in der vorletzten Saison die Situation, das meine Mannschaft mangels Leuten eigentlich mitten in der Serie zurückgezogen werden mußte.

Als letzten Notanker habe ich dann gemeinsam mit dem Abteilungsleiter bei den Spielerinnen einer Landesliga-Damenmannschaft nachgefragt, ob eine oder zwei der 7 (!) Spielerinnen, die alle spielen wollten uns in der Rückserie aushilfen könnte und wollte. Leider wollte von den Angespochenen niemand, allerdings meldete sich eine ehemalige Oberligaspielerin, die zwei Jahre vorher wegen der weiten Fahrten und der ewigen Wochenendspielerei aufgehört hatte.

Aus dem halben Jahr Aushilfe sind mittlerweile 2,5 Jahre geworden und aus der Notlösung ist eine Dauerlösung geworden. Sportlich (mittleres Paarkreuz hoch positiv) war es eh eine Verstärkung und die Stimmung hat sich seitdem deutlich verbessert (um nicht zu sagen grundsätzlich geändert). Die organisatorischen Probleme mit Umkleiden und Duschen waren mit entsprechenden Pragmatismus immer irgendwie zu lösen. Die meisten unserer Gegner hatten von Anfang an keine Probleme gegen eine Frau zu spielen (und auch zu verlieren), lediglich im ersten Jahr gab es ein, zwei Ausnahmen, die mit ihrem Ego Schwierigkeiten hatten und das ganze als "Wettbewerbsverzerrung" ansahen.

Hier hat die flexible Auslegung der Wettspielordnung immerhin jemanden zurück zum Tischtennis gebracht, der eigentlich schon verloren war. In den höheren Damenklassen hätte sie wegen der Zeitbelastung nicht mehr gespielt, in den unteren hätte es ihr sportlich keinen Spaß gemacht.

Fazit
Vielleicht macht auch beim WTTV eine Regelung Sinn, die nicht allgemeinverbindlich ist und die den Mitgliedskreisen entsprechende Freiheiten läßt. So eine Regelung läßt sich auch beim Verbandstag besser durchsetzen, da es keine endgültige Entscheidung ist.

Die vielfach gegen einen Einsatz vorgebrachten Argumente als da wären:

- fehlende Umkleiden/Duschen
- mögliche Wettbewerbsverzerrung durch Einsatz starker Damen in entscheidenden Spielen
- Behinderung/Einschränkung des Damenspielbetriebs
- ungeklärte Einordnung in Turnierklassen
- Teilnahme an Relegationsspielen zur Bezirksklasse

erweisen sich im Praxistest als wenig relevant, wie nicht nur o.g. Beispiel zeigt. Auch in anderen Praxisfällen hat sich die Liberalisierung als positiv erwiesen, genauso wie die Regelung mit den Jugendersatzspielern, die wir Niedersachsen vom WTTV übernommen haben (und bei der Wettbewerbsverzerrung eine viel größere Rolle spielt).

In dem Sinne wünsche ich euch viel Glück bei der Umsetzung und allen Betroffenen eine Lösung, die es ihnen erlaubt weiter am TT-Spielbetrieb teilzunehmen.

[ULRIWA]

@fasttest...
Turniereinstufung: Was denn nun?

Ich wollte nur ausdrücken, dass unsere Frauen bereits in beiden klassen gespielt haben (Auf-/Abstieg) der Damenmannschaft und somit auch in verschiedenen Spielklassen (Bei den Damen ist häufig die Kreisliga die Grenze).
Die Turniereinstufung der Damen, die in Herrenklassen spielen sollte der Kreis vornehmen, da hier durchaus eine starke Dame in der 2.KK spielen kann, wenn der Verein nur eine KL Mannschaft hat. Das müsste bei 3-5 Damen, die in Herren-Mannschaften spielen noch möglich sein. Sollten es mehr werden kann der jeweilige Kreis immer noch über eine allgemeine Regelung beschließen.
Die Einstufung erfolgt bei den Herren ja auch, wenn spielstarke Spieler den Verein oder die Mannschaft wechseln und in tieferen Klassen spielen.

[Fastest115]

@Balian/all
Da sind doch schon einige ganz brauchbare Ansätze bei....

Andere Dinge halte ich für fragwürdig...

Im WTTV gibt es den sog. Stammersatz nicht (mehr) Also jemand kann nicht als Ersatz für eine Damenmannschaft eingestuft werden (könnte man aber bestimmt analog Jugend so regeln)
Doppelstarts bei Damen und Herrenteams finde ich dagegen wiederum auch so sehr fragwürdig. Wieso. Die Damen haben ihre Möglichkeit in der Herren zu spielen. Warum auch noch in der Damen. Da könnte ich auch sagen ich will aber auch noch in der Damen spielen?!?! Meine Meinung dann entweder oder.

Auch hier sind wieder viele Freiheiten gegeben (Herren spielen obwohl es ne Damen gibt?) und im Gegenzug 3 Damen sind zugelassen wieso nur 3. Was ist mit der vierten die das auch lieber so möchte?

Aufstieg zu BK. Da geht es dann los. Eine Mannschaft mit 3 Damen qualifiziert sich zum Aufstieg. In den Aufstiegsspielen müssen aber dann 3 andere Herren dafür ran...in der BK dann sowieso....nicht sehr glücklich

Damenumkleiden: das ist auch nen heikles Thema....(was aber in der 3.kk genau so heikel wäre wie in der Oberliga)

[Fastest115]

Zitat von ULRIWA

@fasttest...
Turniereinstufung: Was denn nun?

Ich wollte nur ausdrücken, dass unsere Frauen bereits in beiden klassen gespielt haben (Auf-/Abstieg) der Damenmannschaft und somit auch in verschiedenen Spielklassen (Bei den Damen ist häufig die Kreisliga die Grenze).
Die Turniereinstufung der Damen, die in Herrenklassen spielen sollte der Kreis vornehmen, da hier durchaus eine starke Dame in der 2.KK spielen kann, wenn der Verein nur eine KL Mannschaft hat. Das müsste bei 3-5 Damen, die in Herren-Mannschaften spielen noch möglich sein. Sollten es mehr werden kann der jeweilige Kreis immer noch über eine allgemeine Regelung beschließen.
Die Einstufung erfolgt bei den Herren ja auch, wenn spielstarke Spieler den Verein oder die Mannschaft wechseln und in tieferen Klassen spielen.

Was ich meinte ist folgender Fall:
Eine Dame hat Damen OL vorne gespielt. Will jetzt wie von Balian lieber in der WEoche spielen und spielt Herren KL wo sie auch spielstärkentechnisch mithalten könnte. Ein wohlwollender Kreis könnte sie nun in die Damen BL einstufen für Turniere und da wäre sie sehr stark unm nicht zu sagen ne Macht. Sie hat beide Vorteile (gleich)starke Gegner in der Liga und superchancen beim Turnier. Das geht bei nem Man nicht. Wenn er sehr noiiedrig spielt (also weit unter seiner Klasse) kann wenn der Kreis ihn nicht hochstuft bei Turnieren zwar abräumen aber muß in der Liga gegen viel schwächere Gegner spielen. Wenn er in seiner Klasse spielt wo er hingehört kann er nicht mehr abräumen....also beide Vorteile gehen nicht.

Das war was ich meinte...

[Mephistopheles]

Zitat von ULRIWA

Woher wissen scheinbar alle das es HORST HUPE war oder glaubt nur jeder dass es HORST HUPE war?

Hmm, weil Horst Hupe den Antrag auffm Kreistag gestellt hatte und recht Lautstark und Agumentenarm rumdebatiert hat..??? Is doch eigentlich kein Geheimniss gewesen, oder ?

[Mephistopheles]

Zitat von Fastest115

->->Dann werden womöglich ganz komische Dinge kommen die auch Auswirkungen auf höhere Ebenen haben werden. Kreispokalsieger auf Bezirksebene....Turniereinstufungen bei abweichenden Klassen....Mannschaftsstärken....Spielereinstufungen für übergeordnete Mannschaften...Ersatzgestellung....uvm. was mit übergeordneten Veranstaltungen der Bezirke und Verbände Konflikte schafft. Desweiteren Können ja höhere Ziele angestrebt sein, die man nur gemeinsam angehen darf: ZB einheitliche Trikots, Kleberegeln usw. Wo will man dann die Grenze ziehen....

Mir ist schon klar das es gewisse Schnittstellen zwischen Kreisen und Bezirken oder Verbänden gibt, aber wenn klar definiert ist was die jeweils annehmende Stelle erwartet, dann hat auch eine abgebende Stelle kein Problem das zu liefern, funktioniert in der Informatik ganz ähnlich.... Ein entwicklerteam bekommt eine Aufgabe einen Programmteil zu entwickeln der festgelegte Rückgabewerte an das übergeordnete Programm liefert und das Funktioniert in der Regel hne Probleme, auch ohne das das übergeordnete Programm (VGL. Bezirke oder Verband) weiß was das untergeordnete (VGL. Kreise) intern eigentlich macht...

[Balian]

Zitat von Fastest115

@Balian/all
Da sind doch schon einige ganz brauchbare Ansätze bei....

Andere Dinge halte ich für fragwürdig...

Im WTTV gibt es den sog. Stammersatz nicht (mehr) Also jemand kann nicht als Ersatz für eine Damenmannschaft eingestuft werden (könnte man aber bestimmt analog Jugend so regeln)
Doppelstarts bei Damen und Herrenteams finde ich dagegen wiederum auch so sehr fragwürdig. Wieso. Die Damen haben ihre Möglichkeit in der Herren zu spielen. Warum auch noch in der Damen. Da könnte ich auch sagen ich will aber auch noch in der Damen spielen?!?! Meine Meinung dann entweder oder.

Auch hier sind wieder viele Freiheiten gegeben (Herren spielen obwohl es ne Damen gibt?) und im Gegenzug 3 Damen sind zugelassen wieso nur 3. Was ist mit der vierten die das auch lieber so möchte?

Aufstieg zu BK. Da geht es dann los. Eine Mannschaft mit 3 Damen qualifiziert sich zum Aufstieg. In den Aufstiegsspielen müssen aber dann 3 andere Herren dafür ran...in der BK dann sowieso....nicht sehr glücklich

Damenumkleiden: das ist auch nen heikles Thema....(was aber in der 3.kk genau so heikel wäre wie in der Oberliga)

Vieles bei dieser Regelung sind Kompromißlösungen, um allen möglichen Kontraargumenten begegnen zu können.

1. Ersatzspielen in Damenmannschaften
War der Wunsch vieler betroffene Vereine um mehr Flexibilität im Damenbereich zu haben. Da gibt es nämlich öfter die Situation, das man anfangs mit 6 oder 7 Spielerinnen dasteht und am Ende der Saison nur noch 3 oder 4 können. (drei Schwangerschaften in einer Mannschaft sind z.B. eine Wettbewerbsverzerrung der besonderen Art).

Wird aber in der Praxis kaum genützt. Unsere Dame hat bisher nur einziges Mal als der Grippevirus zugeschlagen hat, Ersatz in der Landesliga-Damen gespielt (und da ist sie definitiv eine Verstärkung). Und um der Wettbewerbsverzerrung durch einen Doppeleinsatz bei Damen und Herren zu entgehen, gibt es ja die Beschränkung auf drei Einsätze.

2. Beschränkung auf drei Damen
Zielte auf das Argument, das die Zulassung von Damen für Herrenmannschaften den Damenspielbetrieb gefährden (also nur drei, so daß keine Damenmannschaft verloren geht). Gemischte Mannschaft (3 Damen + 3 Herren) kenne ich keine. Von den ca. 15 - 20 Teams, die in unserer Region Damen einsetzen, ist mir nur ein Fall bekannt, wo 2 in einer Mannschaft spielen und bei unseren 6 Damenmannschaften hält sich die Begeisterung bei den Herren "mitspielen zu dürfen" doch recht in Grenzen.

3. Ausschluß von Relegationsspielen
Betrifft lediglich den Übergang von Kreisliga in die Bezirksklasse und da gibt es wie du richtig anmerktest kaum Damen für die das stärkemäßig relevant ist und darüberhinaus weiß die betreffende Mannschaft von vornherein, daß ihre Mitspielerin weder für das Aufstiegsspiel noch für die Bezirksklasse zur Verfügung steht. War in dieser Serie für uns durchaus ein Thema, aber wir hätten eh auf den Aufstieg verzichtet. Also ein Randthema ohne große praktische Bedeutung.

4. Damenumkleiden
Nach 2,5 Jahren Erfahrung und in ca. 20 verschiedenen Hallen mit etwas Pragmatismus nicht wirklich ein Problem. Eine separate Umkleidemöglichkeit hat sich noch immer gefunden. Und nach getrennten Duschräume wird man gerade in unserer eigenen Halle vergeblich suchen....

5. Turnierteilnahme
Auch nicht wirklich problematisch, da die betroffenen Damen, die bei den Herren mitspielen, damit sie unter der Woche spielen können, wohl kaum am Wochenende Turnier spielen werden.

[Fastest115]

Stimmt das läßt sich alles regeln. Problem sind eben die Schlupflöcher die den jeweiligen Vereinen/Damen dann da bleiben.

Irgendwann setzt einer 3 Damen von dem OL Kaliber die in der Woche spielen ein und steigt auf. Irgendwann setzt eine Damen BL Mannschaft im, Aufstiegskampf diese 3 OL Damen aus der KL ein. Und die drei Damen tauchen dann plötzlich auf jedem Damen Bl turnier auf...Oder es kommen 3 Damen und 21 Herren auf 2 Umkleiden und diese Grazien bestehen auf ihre eigene Umkleide/Dusche....Es geht alles solange gut bis einer diese Löcher nutzt. Dann wird wieder einer schreine so war das nicht gedacht. Hier ging auch alles gut bis irgend nen Spezialist(und den gibt es in jedem Bezirk) auf soche Ideen kommt. Und je mehr man dann freigestellt hat desto mehr Lücken gibt es, die dann zum Ärgernis werden...

[Gerd.Brinkmann]

Hallo Cordula!

Zitat von Cobra

Und da gibt es nicht so viele Vereine zur Auswahl wie z. B. zwischen Lage und Detmold.

Naja, wenn man es ganz genau nimmt, gibt es auch zwischen Lage und Detmold nicht sooo viele Vereine, aber eine schöne Bundesstraße...

Zitat von Cobra

Was ergibt sich denn für unsere Mannschaftsmeldungen für die nächste Saison? Meldetermin 15.06. / Verbandstag erst am 3. Juli? Dürfen die Damen dann erst nachgemeldet werden? Was ist mit evtl. Herrenmannschaften, die nur mit Damen voll würden?

Aber Spaß beiseite, das ist wirklich ein schweres Problem. Man kann in diesem Jahr in Lippe nicht einfach den Meldetermin nach hinten schieben, da die Mannschaftsaufstellungen für die Lippischen Meisterschaften am 2. und 3. Juli die Klassenzugehörigkeit definieren.

Vielleicht können wir ja für jeden betroffenen Verein eine Ausnahmegenehmigung schaffen, nachdem er beispielsweise zwei Meldungen abgibt, mit und ohne die WO-Änderung. Aber das hilft den Vereinen nicht, die ihre Herrenmannschaft nicht ohne Damen melden können. Viel komplizierter sieht es aber mit Euch betroffenen Frauen aus. Bei einer Ablehnung durch den Verbandstag müsste es für Euch so etwas wie einen Notfallplan geben, damit Ihr auch dann noch unbürokratisch in unteren Mannschaften oder anderen Vereinen spielen könntet.

Eine große Herausforderung - auch für den Kreisvorstand.

Daher noch einmal an die vielen Spezialisten: Wenn der Verbandstag am 3.7. ist und die Anzahl der Mannschaften Anfang Juni und die Mannschaftsaufstellungen Mitte Juni stehen müssen, was könnten wir für Optionen entwickeln, damit nicht noch ein komplettes Jahr verloren geht und die betroffenen Damen 2005/06 wieder spielen können?