Frauen im Tischtennis

[Heinzi the Oberboss]

Zitat von Fastest115

Richtig das Damenteamsterben gibt es schon länger. Gründe hast du richtig genannt.
Die Liberalisierung beschleunigt das ganze natürlich, weil es wirklich Damen gibt die locker in ihrer Damenmannschaft weiter spielen könnten aber da sie nun die Wahl haben lieber Herren spielen.
Guck dir zb mal Schloss Holte Senden an....

Ja ok das stimmt. Ist dann die Frage ob man die Spielerinnen halten möchte oder die Mannschaften. Wobei ich hier zu den Spielerinnen tendiere und ich denke es werden mehr Spielerinnen durch die Herren gerettet als Spielerinnen verloren gehen weil die Damenligen ein klein wenig schneller sterben.

Zitat von Fastest115

Da kann man auch direkt sagen: Damenspielbetrieb auf Bezirksebene unter VL direkt abschaffen, wer dann spielen will und zu schlecht für VL ist bzw das zuweit weg ist kann/muss dann Herren spielen (auch Bezirk oder höher). Und wer nicht Herren (gemischt) spielen will soll aufhören. Alternativ eben ne komplette Damenmannschaft in der Herren melden, dann können die Damen zusammen bleiben und sollte wirklich mal jemand ausfallen darf auch ein Mann aushelfen

Das würde das Sterben ja noch weiter beschleunigen.

Ich weiß nicht wie viele Damen aufgehört haben weil bei uns die Damen Kreisliga abgeschafft wurde weil der Bezirk das so vorgegeben hat. Dadurch kamen die weiten Fahrten ja erst zustande.

Da doch lieber ne Kreisliga mit 5 Mannschaften erhalten...

[Fastest115]

1. Ja das ist eben die Frage. Werden mehr Spielerinnen insgesamt über bleiben, weil siee einen Platz im herrenbereich finden statt aufzuhören oder hören dafür mehr Damen auf die keine Damenmannschaft mehr haben und im Herrenbereich nicht wollen...sicher sagen kann dir das niemand. Definitiv wird es weniger Damenmannschaften geben und in unteren Klasen eben keine mehr...

2. Ja mit der Abschaffung der Damenmannschaften Bezirk abwärts würde man das ganze eben in einem klaren Schnitt machen statt langsam nach und nach mit dem gleichen Ergebnis. Es würde ja keine weiten Fahrten geben . Im Gegenteil. Die Damen hatten ja dann in einer Damen BK mit einer Gruppe die sich über den ganzen Bezirk erstreckt ja viel weitere Fahrten gehabt als dann, wenn sie in der Herren KK spielen und nur noch im Kreis fahren brauchen. Können ja sogar als Damenmannschaft wie sie sind zusammen bleiben zwecks Geselligkeit. Spielen eben in der KK dann nur gegen Herren/gemischte Teams und mit Glück mal gegen die andere Mannschaft aus der BK die das genauso gemacht hat.

Kreisliga mit 5 ist ja gut...wenn sie dann auch aus einem Kreis kommen. In Münster und auch Arnsberg ist es ja Mittlerweile so, dass es zwar noch KL heißt aber real da eine Gruppe KL ist die aus drei Kreisen des Bezirkes mit Je 2-3 Teams besteht. Ist dann quasi auch ne BK light. Aber ne echte KL mit 2-3 Mannschaften macht auch nicht wirklich sinn oder wenn es 5 Mannschaften sind aber nur aus 3 Vereinen...
So hätten in Arnsberg Kreis DO/Hamm und AR/LI eigene KL zusammen bekommen mit 8 oder mehr Teams. Da die anderen Kreise aber keine eigene KL mehr zusammen bekommen hätte hat man das Kreisfremd aufgeteilt. Aus DO/Hamm spielen die DO jetzt mit Bochum bis Siegen zusammen und die Hammer mit AR/LI

[Heinzi the Oberboss]

Dann müsste man aber auch die ganzen TTR-Regelungen für Damen im Herrenspielbetrieb abschaffen was wieder zu weiteren Problemen führt.

Beispiel Damen Bezirksliga, 1540 1360 1220 1100 die vier Mädels. Wenn man die zusammenhalten möchte als Mannschaft müsste man nach der schwächsten Spielerin gehen weil sonst sämtliche Herren drunter nen SPV bräuchten. Also 3. Kreisklasse wo dann die drei anderen Mädels halt nen SPV bekommen und die zwei oben sich zu Tode langweilen wogegen in der Bezirksliga auch etliche 1400erinnen als Gegnerinnen waren.

Eigentlich muss so ne Mannschaft ja in die 2. Kreisklasse - da muss man erstmal Vierermannschaften im entsprechenden Kreis haben - womit dann aber so manche Jungs in der 3.KK Sperrvermerke bekommen.

Schafft man für Damen unbegrenzte TTR-Toleranzen oder so, dann haste auf einmal Raum für Tricksererien ohne Ende.

Ja klar haben die hier im Bezirk auch so gemacht geographisch die Bezirksklassen eingeteilt. Da wir am Bezirksrand sitzen mussten die Mannschaften unseres Kreises dann zur Hälfte der Spiele weit runter fahren, sind dann alle nach und nach weggestorben und jetzt sind wir der einzige Verein mit überhaupt ner Damenmannschaft hier.

Ob das jetzt am Fahren liegt oder am generellen Aussterben der Mannschaften weiß man natürlich nicht. Unseren Mädels ist die Fahrerei ziemlich egal, die kennen das halt nicht anders, total junge Mannschaft. Aber die älteren Semester der anderen Vereine nennen das immer wieder als Grund, als reine Hobbyspielerin fahre ich doch nicht 100km zum Auswärtsspiel usw. - die meisten haben komplett aufgehört / stehen als Karteileiche irgendwo bei den Herren und spielen da 1-2 Spiele pro Saison mit.

[Fastest115]

Jep genau das was ich eben befürchte. Mannschaften in unteren Klassen sterben immer mehr und durch die Liberalisierung wird das beschleunigt.
Ergo hören einige auf weil sie im Damenbereich weit fahren müssen und im Herrenbereich nicht spielen können/wollen...und ich denke das werden nicht wenige sein. Und in meinen Augen mehr als die erhalten bleiben weil sie Herren spielen können, weil sie keine Damenmannschaft haben.
Am Ende werden es immer weniger werden insgesamt und Damenmannschaften auf Bezirk und Tiefer ganz weg sein.
Bei deinem Beispiel über 400 Punkte Unterschied von 1-4 da ist es auch schwierig die passende Damenklasse zu finden. In der Damen BK hat oben kaum jemand (der immer spielt) mehr als 1300. Da gewinnt die 1 alles. Und wenn man höher Geht und spielt Damen VL spielt die 1 mit über 1500 ausgeglichen aber die 1100 spielt 0-X

Sorry wir reden hier viel über den WTTV, aber es geht ja eigentlich um Sachsen. Etwas offtopic aber eigentlich auch nicht. Es sind die Erfahrungen/Beispiele die eben zeigen, dass die Idee der Liberalisierung für einige Spielerinnen Ideal ist, für andere aber große Nachteile bedeuten kann und dass wenn es blöd läuft man damit die Lage verschlimmbessert...und deshalb schrecken die Verantwortlichen in Sachsen evtl deswegen davor zurück.

[baller]

Ihr schreibt immer Damenmannschaften ... tw zweite Damenmannschaft. Denkt bitte auch mal an kleine Vereine die eventuelll nur drei Damen im Verein haben. Die werden auch so nie eine Damenmannschaft stellen weil Sie:
- gar nicht Damen spielen wollen
- daher gar nicht zu der Damenmannschaft wechseln
- einfach mal für ihren Verein spielen wollen
- Kind und Kegel unter den Hut bringen müssen
- so zusammen mit ihren Mann im Team spielen können auch in höheren Ligen

...da sollen einige der sächsischen Damen die Ausnahmen sein?

"Prinzessinnen TT" wollen manche Damen eben nicht haben - sondern den "harten" Männertopspin ;-)

[Fastest115]

Wir denken natürlich da dran. Deswegen sag ich ja. Es gibt solche Fälle wie die von dir genannten, wo das Wahlrecht auch in höheren Ligen natürlich toll ist...aber es gibt eben auch andere Fälle, wo es dem TT Sport(Damenmannschaftsligen) schadet bzw für die betroffenen Damen ein Nachteil ist..

Eine Lösung die gut für beides ist gibt es leider nicht

Und da müssen die Verantwortlichen eben abwägen welche sie wählen. Darum hat der DTTB ja den Verbänden diese 3 Varianten gelassen.
Und wie du dich jetzt für den Fall an den du denkst über die Regelung ärgerst wird es bei einer Änderung andere Leute geben die sich über die neue Regelung ärgern weil es für ihren Fall schlechter ist

Und Ausnahmen gibt es ja in den anderen Verbänden auch. Spielerinnen der NRW.LIga Aufwärts sind von der Regelung ausgenommen.

[Heinzi the Oberboss]

Zitat von baller

Ihr schreibt immer Damenmannschaften ... tw zweite Damenmannschaft. Denkt bitte auch mal an kleine Vereine die eventuelll nur drei Damen im Verein haben. Die werden auch so nie eine Damenmannschaft stellen weil Sie:
- gar nicht Damen spielen wollen
- daher gar nicht zu der Damenmannschaft wechseln
- einfach mal für ihren Verein spielen wollen
- Kind und Kegel unter den Hut bringen müssen
- so zusammen mit ihren Mann im Team spielen können auch in höheren Ligen

...da sollen einige der sächsischen Damen die Ausnahmen sein?

"Prinzessinnen TT" wollen manche Damen eben nicht haben - sondern den "harten" Männertopspin ;-)

Also ich bin ja sowieso für die Liberalisierung, dass jede Frau überall spielen können soll wo sie will (damit sie überhaupt spielt) aber eigentlich gibt es nur einen Grund keine Damenmannschaft zu stellen und das ist die Zahl der Spielerinnen.

Denn wenn ich nur drei Damen im Verein habe oder vll vier von denen zwei die Hälfte der Spiele nie können, dann bekomme ich ja keine Vierermannschaft zusammen.

Vereinswechsel kommt für viele nicht infrage, die sind ja teilweise jahre- oder jahrzehntelang schon im Verein, da kann man ja nicht wechseln. Spielgemeinschaften wären eine Lösung, erlauben die meisten Verbände aber nicht (wie ist das bei euch in Sachsen?).

Zu deinen anderen Punkten:

- wer keine Damen spielen möchte einfach nur weil es Damen sind, sorry auf solche Spielerinnen kann man auch verzichten - lange Fahrtzeiten etc als Gründe alles nachvollziehbar aber das ganze Rumgeheule immer dass einem die Liga nicht liegt weil die Spieler/innen da alle "komisch" spielen ist doch bescheuert, machen die Herren ja auch immer in der Kreisklasse wird nur geschupft wenn ich höher spielen würde wäre ich auch besser blabla, dann trainier halt und werd besser und spiel höher - bei den Damen genauso dann musste halt aus der untersten Liga aufsteigen wenn du Topspins haben willst

Wenn ich das schon lese, "Prinzessinnen-TT" - unsere zweite Damenmannschaft spielt in der untersten Damenklasse und die können da genauso im oberen Paarkreuz nen Topspin spielen wie die Männer in der 3. Kreisklasse, die auch bei 1100-1200 Punkten liegen. Und Frauen spielen übrigens härtere Topspins als Männer (die eher auf Spin setzen als Geschwindigkeit).

- mit dem Kerl zusammen in einer Mannschaft spielen also da musste erstmal deinen Freund im gleichen Verein haben, dann muss der noch ne vergleichbare Spielstärke haben, wie oft kommt das denn vor?

Nochmal zum ersten Punkt, da muss man die Frauen auch ein bisschen in die Verantwortung nehmen. Moralisch gesehen. Wenn die Damen spielen können sollten sie das auch tun. Wir haben auch ne Jugendliche, die in der höchsten Jugendliga (NRW-Liga) hier im WTTV mit den Jungs zusammen spielt, das ist ihr auch lieber als Damen weil es halt ein höheres spielerisches Niveau ist - die geht auch mit durch die Damen Bezirksliga/Verbandsliga - was anderes ist es ja wenn wirklich gute Gründe gegen die Damenmannschaft sprechen zb du hast 1600 Punkte und die anderen Frauen nur 1100 oder du schaffst es wirklich nicht immer so weit zu fahren (wirklich nicht schaffen, nicht ach ja kürzer ist ja einfacher) dafür sollte die Möglichkeit bei den Herren da sein... wenn die ohne diese Alternative aufhören/wechseln würden...

Wenn da Frauen "weil Baum" lieber Herren spielen als Damen, das ist für mich der einzige Grund gegen eine Öffnung des Herrenspielbetriebs zu sein. Wobei ich stark hoffe dass solche Spielerinnen denjenigen gegenüber in der Unterzahl sind, die keine realistische Möglichkeit haben Damen zu spielen und für die nur Herren oder aufhören als Wahl zur Verfügung steht.

[Bautzemann]

Ich finde es gut, dass die Diskussion bis auf wenige Ausnahmen sehr sachlich geführt wird und im Prinzip sind ja die Gründe des "Für und Wider" bereits genannt worden. Auch ich tu mir schwer damit und habe deshalb bei der letzten Abstimmung im Verbandstag meine Stimme enthalten.

Den ersten Antrag, der vor (glaube ich) 8 Jahren aus Ostsachsen kam, habe ich mit unterstützt. Damals ging es um 3-4 Damen aus Ostsachsen, für die es absolut Sinn gemacht hätte. Auch heute kenne ich Mädchen/Damen, die davon heute oder zukünftig profitieren würden.

Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch, dass durch eine Änderung in Sachsen Damenmannschaften sterben würden. In dem einen Fall kann ich das mit ziemlicher Gewissheit sagen, da mit dem Fehlen der gewissen Spielerin ein Rückzug die Folge wäre. Nun kann man ins Feld führen, dass der Damenspielbetrieb bundesweit sowieso rückläufig ist, nur finde ich ich es eben fahrlässig, wenn man diese Entwicklung dann noch torpediert (an der Stelle sei nochmal das Beispiel Thüringen genannt).

Einige Leute machen es sich hier zu einfach und sehen nur die Fälle vor ihrer eigenen Tür. Dann hört man Aussagen wie der STTV sei "hinterwäldlerisch" oder würde "Frauen diskrimieren". In der heutigen Zeit wird ja oft mal erst geschimpft und anschließend nachgedacht - wenn überhaupt.

Ich bin der Meinung, dass ein Antrag Erfolg haben könnte, wenn er sehr gut durchdacht und eher für Einzelfälle, als für die Allgemeinheit formuliert ist. So ähnlich sollte ja der Ansatz des letzten Antrages sein, der vielleicht nicht gut genug zu Ende gedacht/formuliert wurde.

Noch paar Sätze zu der speziellen Situation in Ostsachsen. Dieser Spielbezirk ist sehr großflächig bei einer geringen Vereinsdichte, besonders im Landkreis Görlitz. Es gibt fünf Damenmannschaften aus Ostsachsen, zwei davon spielen in der Bezirkliga Dresden (Hagenwerder hat da enorme Fahrtwege). Allein daran kann man schon vermuten, dass die Probleme der (momentan wenigen) in Frage kommenden Spielerinnen extremer sind als anderswo. Ich kenne mich im WTTV nicht aus und würde dennoch behaupten, dass die dortige Situation eher umgekehrt ist, von daher vergleicht man sicherlich Äpfel mit Birnen. Nichtsdestotrotz sind Erfahrungen mit der neuen WSO sicherlich interessant und willkommen.

Übrigens...In Sachsen sind keine ebenfalls keine Spielgemeinschaften erlaubt.

[MJ89]

Ich kann mich dem letzten Beitrag großteils anschließen, er hat eigentlich das Für und Wieder einer möglichen WO-Änderung bündig zusammengefasst.
Nicht nur in Ostsachsen besteht das Problem mit der relativ niedrigen Städte- bzw. Vereinsdichte im Vergleich zur Fläche, das betrifft großflächige Regionen unseres Bundeslandes siehe zB auch Nordsachsen, Erzgebirge/Vogtland oder die Gegend zwischen Leipzig und Döbeln.
Aufgrund der geografischen Gegebenheiten wird sich so eine Regellockerung in jedem Bundesland etwas anders auswirken.
Der WTTV hat zB ganz andere Strukturen als wir, mehr Städte, mehr Vereine, mehr Spielerinnen, mehr untere Damenligen als wir. Dennoch schön hier mal Praxiserfahrungen von euch zu hören.
Thüringen ist auch strukturell anders als wir, aber eher auf umgekehrte Weise: weniger Vereine, weniger Ligen, weniger Spielerinnen. Bis auf 3-4 positive Ausnahmen (Sponeta etc.) finde ich die Nachwuchsförderung dort etwas schwächer als in Sachsen.
Richtung Verband schimpfen nützt defintiv niemandem etwas, besonders da der STTV für unsere recht kleine Größe einen ordentlichen Job macht. Es gibt sicher noch ein paar Bundesländer die uns einiges voraus haben, es gibt jedoch auch viele BL die eine schlechtere Verbandsarbeit und strukturelle Organisation aufweisen.
Was uns etwas nützt sind Versuche einen vernünftigen, zeitgemäßen Kompromiss zu finden.
Man könnte zB für kleine Vereine wie das Anfangsbeispiel des TTC Mühlau, bei denen es wirklich um den Aufstieg von Kreis in Bezirk etc. geht eine passive Ausnahmeregel für "Damen im Herrenwettspielbetrieb auf Bezirksebene" in der WO verankern, die erst nach aktiv werden des Vereins (Antrag beim Verband bis zu einem bestimmten Stichtag) gewährt werden kann.
Und zum anderen könnte diese Regelung zur Jugendförderung bei zB U25-Spielerinnen in vereinsschwachen Regionen zum Tragen kommen.
Damit könnte der Verband solche Plätze in Herrenteams kontrolliert vergeben und somit einen Thüringen-Effekt deutlich abmindern/vermeiden.
Meiner Meinung nach würde eine Ausnahmereglung begrenzt bis zur 1.BL reichen, weil: Damen die einen so hohen TTR haben dass sie theoretisch Herrenlandesliga spielen könnten, sind eh alle in hochklassigen und meist gut organisierten Damenteams. In solchen Fällen würde so eine Regeländerung weder den Spielerinnen noch den Vereinen annähernd so viel nützen wie im Bezirksmaßstab.

[Heinzi the Oberboss]

Mit der neuen Wettspielordnung ist eine Regelung bis Bezirksebene ja nicht mehr möglich - außer die Bezirke sind wie zb im TTVWH die unterste Gliederung.

Man darf nur zwischen komplett offen / unterste Gliederung / gar nicht wählen.

Ausnahmeregelungen, Einschränkungen usw auch alles nicht möglich.

Bei den Mädchen gibt es denke ich keine Alternative als komplett offen. In welchem Verband gibt es denn noch einen einwandfrei funktionierenden Mädchenspielbetrieb?

Bei den Damen wäre eine Regelung bis Bezirksliga ja auch durchaus sinnvoll wie z.B. die von 2015-2017 gültige Regelung im WTTV wenn der Verein keine Damenmannschaft hat dürfen (maximal drei) Frauen bis Bezirksliga bei den Herren mitspielen.

Ist dann vll ein Nachteil der neuen WO, dass man hier keine für den jeweiligen Verband individuelle Regelung schaffen kann.

Andererseits dürften zb Mädchen im WTTV ohne den Wahlzwang NRW-Liga/Kreisliga/gar nicht immer nur noch bis Jugend Bezirksliga spielen, das haben wir nur der neuen WO zu verdanken und jedes sehr spielstarke Mädchen auch wenn das nur eine Handvoll sind ist dankbar dafür.