Große (Backside-)Belag-Holz-Systematik

[jimih1981]

habe nachdem mir mein samsonov alpha zubruch gegangen ist. ein leihholz donic appelgreen allplay senso v1. hatte durchaus kontrollvorteile aber in der kombination mit dem nimbus ist mir das holz zu lahm. da hat mir mein samsonov alpha besser gefallen. hab jetzt heute das stiga allround evolution bekommen, wollte mal ein stiga holz testen. vom gefühl her ist es kopflastig. finde ich aber angenehm. werde gleich damit mal ein punktspiel bestreiten. aber ich bin niemand der lange braucht um sich auf eine holz einzustellen. hab im ersten punktspiel mit 3 verschiedenen schlägern bzw. kombis gewonnen, weil mir mein samsonov alpha zu bruch ging, gewonnen hab ich trotzdem.
hatte ich nicht so geplant. aber ist einer ausgefallen, in unserer dritten jetzt helf hinten in der selben liga aus normal spiel ich vorne.

was sagt ihr zu der kombi stiga allround evolution und nimbus in 2.0 und 1.8?
welche spielertypen wählen so eine kombination.

würde mich mal interessieren? ohne jetzt mal zu berücksichtigen wie ich spiele.

bin mal gespannt, freu mich schon auf heut abend.

[oliver]

Zitat von martinspin

@Oliver

Wo siehst du eigentlich Schwächen bei deinem Schläger? Wenn du sagst, dass dein Schläger sich eher kontrolliert spielt, müsste er in gewissen Bereichen, wo Dynamik gefragt ist, schwieriger zu spielen sein. Könnte es sein, dass der Schläger z.B. auf tote oder schnittarme Bälle zu wenig dynamisch reagiert?

Gruss, Martin

hallo martin

ich würde meinen,dass der einzige nachteil der ist, dass die harten beläge und der kaum vorhandene katapulteffekt sehr wenig spielraum lassen,wenn man einmal nicht ideal steht bzw sich eben nicht entsprechend bewegt, weil eben nichts von selbst passiert - steh ich schlecht, bekomm ich den ball unter umständen garnichtmehr über das netz.

besonders bei verlegenheitsspins,wo man die bälle eben geradenoch erreicht, ist die gefahr, den ball im netz zu versenken, doch recht hoch

ohne entsprechende entschlossenheit beim spielen geht da garnix.

der riesenvorteil ist meiner meinung nach der,dass ich durch den schläger praktisch keine fehler im kurz-kurz-spiel mache, sehr kontrolliert blocken kann und mit der aufschlagannahme keine schwierigkeiten habe

meine mannschaftskollegen hingegen können mit meinem schläger kaum spielen,weil sie damit kaum tempo erzeugen können. da profitiere ich sicher von meiner technik UND kraft

nachteile auf den punkt gebracht: der schläger "funktioniert" nur mit entsprechenden technischen und körperlichen voraussetzungen

[martinspin]

hi jimih1981

Zitat von jimih1981

was sagt ihr zu der kombi stiga allround evolution und nimbus in 2.0 und 1.8?
welche spielertypen wählen so eine kombination.

Das Stiga Allround Evolution dürfte ziemlich im neutralen Bereich liegen was Biegefestigkeit und Tempo anbelangen. Das Samsonov Alpha dürfte da eher etwas steifer sein. In Kombination mit dem Nimbus, der selbst in Sachen Flugkurve auch eher im neutralen Bereich liegt, ergibt das einen typischen Allroundschläger. Der Schläger ermöglicht insgesamt sichere Servicereturns, Schupf- und Blockbälle, Eröffnungstopspins und Endschläge. Es existieren bei dieser Kombi keine besonderen Schwächen aber auch extremen Stärken. Alles in allem eine Kombi für ein gepflegtes Allroundspiel. Möglich, dass bei genauerer Differenzierung bezüglich des Spielsystems, die eine oder andere Änderung fällig wird.

Gruss, Martin

PS Würde mich schon interessieren, ob meine Einschätzung passt

[jimih1981]

@martinspin

naja früher hab ich schon mehr kamikaze schuss mäßig gespielt also in der jugend und die ersten herrenjahre. seit 1 1/2 habe aber mit der zeit auf ein variableres spiel umgestellt würde sagen das ich je nach gegner eher offensiv oder eher allroundspieler bin. kommt halt drauf an, wie ich gegen den jeweiligen gegner erfolgreich bin. gelegentlich schon mal ne überschnittangabe und dann drauf. oder ich versuch über nen weichen topspin zum erfolg zu kommen. harte topspin abundzu auch. spiel auch je nach situation mal ballonabwehr. oder komm auch mal wenns nicht anders geht mit platzierten schupfbällen zum erfolg. so könnte man es beschreiben. als ich spiel je nach gegner verschieden. gegen gegner wo ich merke das ich mit meinem offensivspiel nicht zurecht komme und das sie im offensivspiel schwächen haben. spiel ich schon etwas defensiver.

grunsätzlich denke ich das ich schon richtung variablem offensivorientierten allroundspiel tendiere. bei mir kann der gegner fast mit allem rechnen. mit was nicht wird nicht verraten.

[tomji]

Hi Martin,


Deine Definition von Gleichgewicht ist für die Katz, den jede Mögliche Kombination besitzt dieses Gleichgewicht, jedoch nur bei einer ganz bestimmten Schlaggeschwindigkeit.

Was Du versuchst zu beschreiben, ist glaube ich etwas ganz anderes und geht wohl in die Richtung das jedem Spieler, aber jedem individuell für sich und nur bezogen auf den Ist-Zustand, eine Grenze gesetzt ist welches Tempo er beherrschen kann. Grad bei Spinorientierten Spielern ist auch immer das beherrschbare Tempo-Spin Verhältnis wichtig.

Ich bin auch noch nicht wirklich überzeugt, dass einen das Obergummi-Schwammhärte Verhältnis weiterbringt. Meiner Erfahrung nach bevorzugt jeder Spieler für sich und für jede Schlagseite eine gewisse Obergummihärte-Range, und ist mit einen Obergummi die davon abweicht recht unzufrieden.

VG Tomji

[Joe_Rakete]

Zitat von tomji

Hi Martin,


Deine Definition von Gleichgewicht ist für die Katz, den jede Mögliche Kombination besitzt dieses Gleichgewicht, jedoch nur bei einer ganz bestimmten Schlaggeschwindigkeit.

Was Du versuchst zu beschreiben, ist glaube ich etwas ganz anderes und geht wohl in die Richtung das jedem Spieler, aber jedem individuell für sich und nur bezogen auf den Ist-Zustand, eine Grenze gesetzt ist welches Tempo er beherrschen kann. Grad bei Spinorientierten Spielern ist auch immer das beherrschbare Tempo-Spin Verhältnis wichtig.

Ich bin auch noch nicht wirklich überzeugt, dass einen das Obergummi-Schwammhärte Verhältnis weiterbringt. Meiner Erfahrung nach bevorzugt jeder Spieler für sich und für jede Schlagseite eine gewisse Obergummihärte-Range, und ist mit einen Obergummi die davon abweicht recht unzufrieden.

VG Tomji

Hallo Martin,

ich sehe es genauso wie Tomji.
Jeder Spieler weiss, oder besser sollte wissen was einen bei seinem Spiel
unterstützt. Und da ist jede erdenkliche Kombi erlaubt. Sicherlich hast du richtige Ansätze. Deine Tabelle bezüglich Härtegrad Schwamm Obergummi, Holz weich oder hart ist sicherlich ein guter Indikator für die Wahl des richtigen Schlägers. Man weiss wie weich, hart die Beläge respektiv das Holz ist. So weit so gut.
Ein anderer , aber ein viel wichtigerer Indikator ist nicht nur das Spielsystem, sondern, sondern vor allem die Schlagtechnik

Für mich ist es z.B. wichtig die Bälle sicher über den ganzen Tisch verteilen zu können. So muss ich als variabler Angriffspieler die Möglichkeit haben, einen Paralell TS voll durchziehen zu können und der kommt auf die Platte. Damit ich mein Spiel auch variabel gestalten kann und ich für den Gegner unberechenbar bleibe, muss ich in kritischen Spielsituationen solch einen Ball spielen können ohne an der Schlagtechnik gross was zu ändern.

Z.B. spiele ich ein Nittaku Violin OFF-, es ist fast steif. Mein alter VH Belag war ein Desto F3. Diagonal ging sensationell. Nur mit den Paralell TS hatte ich so meine Probleme. Ich musste bei diesen TS immer einen Gang runterschalten, sonst ging er knapp hinter die Platte. Der Desto F3 ist ein recht katapultiger Belag mit Härte ca. 38°. Da ich paralell nie wirklich durchziehen konnte habe ich, um meinen TS zu optimieren habe ich zuerst einen Desto F2 ausprobiert 42°. Der Belag war zwar härter, aber es ging dennoch nix. Mir hat einfach der recht Druck gefehlt. Also habe ich zusätzlich einen Armstrong Conquerer ausprobiert. auch 42°... der Belag ist langsamer hat auch ein weicheres Obergummi als der Desto F2. Passt nahezu bombig.

Davor hatte ich einen Desto F3 max. auf einen Appelgren Allplay senso V1
das ging auch sehr gut... Für 80 % der Spieler wäre das viel zu weich
Für mich war das in Punkto Sicherheit klasse. In Punkto Druck lies das aber zu wünschen übrig. Deswegen der Umstieg auf ein Off Holz.

Mein Rückhand Belag Antitop Yasaka Antipower. Für viele ein Ding der Unmöglichkeit offensiv zu spielen, geschweige denn einen venünftigen Flip pder TS zu spielen.
Ich habe meinen Schläger schon öfter an mal für ein paar Schläge ausgeliehen. Fast jeder schüttelt nach ein paar Schlägen den Kopf und fragt mich:" wie kannst du kannst du damit ziehen oder sogar dagegenziehen???"

Es ist eben alles eine Frage der richtigen Technik, dann geht alles

So ähnlich ist es bei vielen Spielern, egal ob Angriff, Allround oder Abwehr
Viwele haben eben eine Schalgtechnik die bestimmte Beläge unterstützen. Da spielt es überhaupt keine Rolle ob es für dich im Gleichgeicht ist oder nicht, sondern derjenige der damit spielt muss damit zurecht kommen.

Hilfreich sind Tabellen in Punkto Obergummi, Härte des Schwamms, Härte des Holzes allemal, da man bei der Produktvielfalt von Belägen sonst kaum Orientierungsmöglichkeiten hat.
Nimm z.B. den Nimbus..... gemäss Beschreibung kann man mit dem Belag wunderbar angreifen, aber das kann man laut Beschreibung mit jedem Belag.
Viel wichtiger ist da schon für mich, ob er jetzt 30° oder 35° oder 40° Härte hat. Nur dann weiss ich ob das was für mich sein könnte. Die Belagsauswahl wird dir somit vereinfacht. Da du mit dem Härtegrad ein Indiz hast, weisst du schon im Vorneherein ob der Belag in die engere Auswahl kommt oder nicht (unnabhängig vom Holz). Wenn man natürlich noch die Beschaffenheit des Obergummis weiss umso besser.
Das Holz sucht man sich ja auch nicht nur aus, weil es steif ist. Es muss gut in der Hand liegen, das richtige Gewicht haben, Off, All Def etc. Ob es jetzt
ein weiches , steifes oder fast steifes ist. Spielt das ein Rolle? Ich denke viele entscheiden sich eher für die Grifform etc, als dass sie es von Gleichgewicht des optimalen Schlägers abhängig machen.

Klar ist, dass für jeden Spielertyp durch die Auswahl des Holzes nicht jeder Belag mehr geht. So kann es ein, dass Für Spieler X bei einem harten Holz kein Harter Belag mehr geht. Für Spieler Z ist das aber ideal.

Ich könnte dir jetzt noch ein paar beispiele bringen, aber ich denke du weisst, wie ich es meine.
Schlussendlich bei jeder Suche bleibt dir doch immer nur eins übrig. Erst probieren und testen und dann entscheiden. Dies nimmt dir keine noch so gute Belagstabelle, noch so gute Holztabelle, ab. Sie kann nur als Hilfe dienen.

wenn du aber von deinem Spielertyp weisst, was für dich gut ist, dann wird man auch für sich das ideale Material finden. und da ist jede Tabelle hilfreich. Je ausführlicher desto besser

Gruss Joe

[martinspin]

Hey Joe

Zitat von Joe_Rakete

... wenn du aber von deinem Spielertyp weisst, was für dich gut ist, dann wird man auch für sich das ideale Material finden. und da ist jede Tabelle hilfreich. Je ausführlicher desto besser

Ich kann deinen hervorragenden Beitrag fast zu 100% unterschreiben.

Ich versuch mit der Systematik lediglich Tendenzen aufzuzeigen und wenn's gut geht, können auch bestimmte Rückschlüsse auf Spielsystem und Material gezogen werden. Du beschreibst mit dem parallelen VH-TS ein sehr gutes Beispiel. Ich stelle mir vor, dass es mit einem Gesamtsystem möglich sein müsste, den Kreis von Möglichkeiten in so einem Fall einzugrenzen. Wenn du den parallelen VH-TS voll durchziehen möchtest, dürfte der Belag erstens nicht zu schnell sein (Desto F2) und zweitens eine genügend gebogene Flugkurve erzeugen können (Armstrong Conquerer). Wenn in deinem Fall das Holz bekannt ist, wäre es natürlich sehr gut, man könnte bei der Suche in einer Liste nach geeigneten Belägen Ausschau halten.

Die Systematik hilft im bessten Fall, die Suche einzugrenzen. Testen muss man dann selbst und entscheiden tut am Schluss auf jeden Fall das Gefühl.

Gruss, Martin

[powerpaul]

Zitat von martinspin

Die Systematik hilft im bessten Fall, die Suche einzugrenzen. Testen muss man dann selbst und entscheiden tut am Schluss auf jeden Fall das Gefühl.

Gruss, Martin

Den obigen Satz kann man ohne weiteres unterschreiben.

Es ist zusätzlich zu allen theoretischen Gedankengängen "leider" immer persönliches Empfinden gegeben. Sicherlich gibt es genügend Beispiele, in welchen Spieler mit Ihrem Material kontraproduktiv gegen ihr eigenes Spielsystem arbeiten, doch grundsätzlich findet meist eine vernünftige Auswahl statt.
Ich kenne beispielsweise einen Oberliga-Spieler (Mitte), der ,aller Neuerscheinungen und Wunderwaffen auf dem Markt zum Trotz, erfolgreich mit Bryce (NICHT FRISCHGEKLEBT, normale Ausführung 2,1) und Speedy Soft (1,5) spielt. Sämtliche Testergebnisse mit neuem Material fielen negativ aus. Warum ist das so?
Ganz einfach, das bestehende Material unterstützt sein schnelles Konter-Schuss-Spiel sowieso und vermittelt ihm Sicherheit.
Andererseits gibt es natürlich auch genügend Beispiele, die gegen ihr Spielsystem arbeiten. Ein negatives Beispiel ist der User Powerpaul
Gegen besseren Wissens probierte ich den Mambo GP aus, nach anfänglicher Begeisterung wuchsen die Probleme mit dem Belag, denn ich bin kein Topspin-Spieler, sondern bevorzuge das Block-/Konter-/Gegentospin-/Schussspiel. Meine Eigenfehlerquote stieg ernorm.
Man könnte auch sagen: Schuster, bleib bei deinen Leisten

Hauptsächlich finden sich im Materialbereich folgende Vorraussetzungen:
Fall A): Spieler A spielt seit Jahren das gleiche Material, ist zufrieden und grundsätzlich konservativ bezüglich Neuigkeiten eingestellt. Die Bilanz wird schleichend schlechter, erste Gedanken kreisen im Kopf: Könnte ein neuer Belag nicht....?
Ich denke, dieses Beispiel ist jedem Spieler bekannt.
Fall B): Spieler B ist experimentierfreudig, meist mit dem eigenen Spiel unzufrieden, selbst wenn er erfolgreich spielt, testet er ständig. Die Folge ist eine Unsicherheit (durch wechselndes Material) mit negativen Ergebnissen. Diesen Typus trifft man im Forum sehr oft.
Fall C): Spieler C ist eine Mischung aus beiden, grundsätzlich mit seinem Material zufrieden, testet aber hin und wieder Neuigkeiten aus. Die Mischung ist gesund, im Ernstfall greift er auf bewährtes Material zurück.

Sorry, bin jetzt etwas abgeschweift, aber ich finde, daß auch obige "typen" berücksichtigt werden müssen. Wenn man betreffenden Spieler kennt, und das Material passt, müsste man ihm/ihr auch mal sagen "Bleib bei deinem Material" (Never change a winning Team)

[jimih1981]

Also was das Stiga Allround Evolution angeht, ich finde das es härter ist als das Samsonov Alpha. Jedoch trotzdem sehr gefühlvoll vorallem deutliche vorteile beim Block und beim Kurz-Kurz-Spiel. Jedenfalls mit ein Nimbus in 2.0 auf Vorhand und 1.8 auf Rückhand.

Hatte den Torpedo mit dem Samsonov Alpha. Beim Anziehen auf starken Unterschnitt hat diesen Kombi Nachteile. Beim passiven spiel schon gut auch für Ballonabwehr geeignet. Schüsse kamen auch gut. Aber schon Nachteile beim Blocken auf Topspins mit viel Spin. Im Kurz-Kurz spiel wars ok.

Das Samsonov Alpha mit dem Nimbus deutlich schnellere Kombi. Beim Topspin auf Unterschnitt deutliche Vorteile zu meiner vorigen Kombi. Allerdings deutliche Schwächen bei passiven Schlägen. Gegentopspin ging auch gut. Schüsse waren soweit ok aber deutliches Kontrolldefizit dabei.

Denke das ich obwohl ich sagen musste das die Kombi mit Samsonov Alpha und dem Torpedo schon absolut top war, eine noch bessere mit dem nimbus und dem stiga allround evolution gefunden habe. Sollte jedenfalls nach dem ersten Eindruck passen.

Also denke es ist schwierig ein perfekte Kombi zu finden. Weil jeder doch irgendwie andere Anforderungen an sein Material hat. Es muss halt immer irgendwie zum eigenen Spiel passen.

[martinspin]

Hoi zäme

Wieder einmal ein kleiner Input zum Thema. Mir ist nachträglich in den Sinn gekommen, warum mir persönlich das Gleichgewicht zwischen Belägen und Holz wichtig ist. Gehen wir mal davon aus, dass einer mit einem wirklich langsamen, elastischen und sehr kontrollierten Holz passiv spielt und zu allem Überfluss auch noch sehr kontrollierte Beläge verwendet (z.B. Anti auf der Rückhand und Tackiness C auf der VH). Der Typ spielt ausschliesslich passiv am Tisch und greift kaum selber an. Er selbst findet sein Material perfekt und würde um Nichts in der Welt mit einem andern Schläger tauschen wollen.

Bis zu einer gewissen Spielklasse könnte so ein Spiel durchaus erfolgreich sein. Irgendwann hört das jedoch auf. Die Schwäche einer solchen Kombi liegt schon in der Einseitigkeit der Ausrichtung. Mit dem besagten Material kann er stundenlang Schupfduelle eingehen und gegen Konterspieler mit z.B. kurzen Noppen ist er gut gewappnet. Schwieriger wird es, wenn die Leute ihm auf die Vorhand ziehen. Blockbälle sind viel zu harmlos und können fast beliebig abgeschossen werden. US-Verteidigung kann er ganz vergessen, weil sein Material einfach zu wenig Beschleunigung aus der Halbdistanz ermöglicht. Auch der Anti ist schlecht auf dem elastischen Holz, das so gut wie keine Schnittumkehr entsteht. Er müsste sich irgendwann entscheiden. Entweder braucht er ein härteres und schnelleres Holz, damit Anti und VH-Blocks gefährlicher werden oder er behält das Holz und wechselt zu dynamischeren Belägen und spielt eher Verteidigung aus der Halbdistanz.

Das Gleichgewicht zwischen Holz und Belägen zielt letztlich darauf ab, dass ein Verteidiger auch gute Angriffsoptionen hat und umgekehrt sollte der Angreifer auch über ausgezeichnete Passivoptionen verfügen. An der Weltspitze gibt es den reinen Angreifer oder den reinen Verteidiger nicht mehr. Ein Verteidiger muss ebenso sicher angreifen können und ein guter Angreifer muss ebenso sicher in passiven Situationen spielen können. Meine Gleichgewichtstheorie passt eigentlich nur zu diesem hohen Anspruch an das eigene Spielsystem und dem eigenen Material. Ohne diesen Anspruch sind tatsächliche alle möglichen Kombinationen möglich, halt so wie es für den einzelnen passt.

Martin