neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Vektor]

Zitat von Dr. Schmidt

Dies wird m.E. bei unter 10% der fall sein. Also nicht ausschlaggebend.

Leider zeigt diese Antwort, dass du das Prinzip nicht verstanden hast ...
Die übergreifenden Spiele wirken sich ja nicht nur bei denjenigen aus, die sie bestreiten.

[fresh-clue]

Zitat von RedStar

@fresh-clue:
Du musst jetzt nicht jeden persönlich angreifen, der den TTR-Wert gut findet. Wenn jemand behauptet, wegen einer 80 Punkte Abstufung vor 2 Jahren sei der Wert heute viel zu schlecht, dann ist das einfach falsch und der "schlechte" Wert hat andere Gründe. Und wenn es falsch ist, dann wird Variatio das wohl auch sagen dürfen, ohne gleich als bezahlter Lobbyist hingestellt zu werden von dir.
Ich weiß, du bist ein toller BOL Spieler in einer tollen BOL Mannschaft und die Herren C Turniere (bisher BOL abwärts) waren auch immer toll für dich. Und TTR ist für dich ganz böse, weil du jetzt Herren B spielen mußt und da vielleicht zur schlechteren Hälfte gehörst, die darum bangt, die Gruppenphase zu überstehen... wir haben es verstanden...
Trotzdem ist es einfach so, dass für die meisten Spieler die Vorteile überwiegen.

Und wenn du nun argumentierst, die Kritiker werden mundtot gemacht, dann solltest du mal deinen eigenen Stil analysieren, auf den dieser Vorwurf in meinen Augen viel eher zutriftt, als auf manch andere Beiträge hier im Forum.

Hast du meine posts mal gelesen. Ich habe in den zwei betreffenden Threads immer wieder betont, dass es mir nur darum geht, etwaige Dinge, die noch nicht rund sind, anzumerken ... damit kann jeder umgehen, wie er will. Aber mit "Totschlagargumenten" wie du und Variatio kann man doch die Kritiker nicht überzeugen. Erst als ich mit diesen konfrontiert wurde, habe ich hier auch meinen Stil hier geändert ... mich nervt es eben, dass bestimmte User auf alle Kritiken die ultimative Antwort haben und nur sie sind im Recht.

Zudem waren die Turniere nicht immer toll für mich ... ich spiele nämlich so gut wie keine ... ich habe in den letzten 10 Jahren exakt 19 Tuniere gespielt ... als noch nicht mal 2 pro Jahr ... meine Turniereinteilung interessiert mich daher nicht die Bohne ...

Nochmal meine Kritikpunkte:

a) Ich finde es nicht gut mit dem TTR-Wert mitten in der Runde zu beginnen (sprich: Hessenmeisterschaften werden eingetragen und der Weg dorthin (KEM und BEM) nicht ... ohne gute Ergebnisse dort ist es nicht möglich bei den HEM zu spielen). Weiterhin wurden die HEM einberechnet, ohne dass die teilnehmenden Spieler darüber informiert wurden. Die Information hierüber hätte zumindest die Möglichkeit geschaffen über eine Teilnahme nachzudenken. Daher hätte ich etwas mehr Transparenz einfach gut gefunden.

b) Der Startwert im TTR hätte meiner Meinung nach zwischen den einzelnen Klassen anders gestaffelt sein sollen. Aber da kann ja jeder seine eigenen Meinung haben.

c) Ich glaube, dass es einen fixen TTR-Mittelwert gibt, dem sich alle Spieler über viele Jahre hinweg annähern werden. Die guten Spieler werden sich diesem Weg von oben nähern, die schlechteren Spieler von unten. Das hat knallbumm ganz gut in einem seiner posts erklärt.

Das waren meine Kritikpunkte. Manche sind meiner Meinung, manche einer anderen - das ist doch legitim. Aber lasst uns wenigstens sachlich darüber diskutieren. Wenn jemand in diesem Thread einen post setzt, kann es doch nicht sein, dass bestimmte User ihren Beitrag mit "FALSCH" oder "HEUL NICHT" beginnen. Das ist kommunikativ gesehen einfach ein extrem schlechter Stil. Lasst uns miteinander diskutieren, aber nicht einfach eine Meinung (egal ob für oder gegen etwas) als gottgegeben hinstellen und alle mit einer anderen Meinung sind im Unrecht und müssen es dann zwingend einsehen.

Offensichtlich könnt ihr mit euren Gegenargumenten auch nicht ganz richtig punkten, sonst würdet ihr die anderen User ja überzeugen können. Und das liegt ganz sicher nicht immer am Intellekt, sondern auch an Reflexion.

Gruß und Tschüss !
fresh-clue

[Jupp63]

Erwartungsgemäß sind hier im Forum meine unter #572 aufgeführten Beispiele "zerpflückt" worden. Dies geschah mit, bezogen auf die Logik des TTR-Systems, durchaus systemimmanenter Argumentation. Ich bin aber dennoch (noch) nicht bereit, die Logik des TTR-Systems zu akzeptieren. Beispielsweise bereiten mir die Berücksichtigung von Turnierergebnissen ebenso wie die Existenz von Inaktivitätsmali Bauchschmerzen. Die Bezugnahme auf Gewinnwahrscheinlichkeiten im TTR-System erzeugt zwar eine recht große Dynamik und hat auch aus Modellbauer-Sicht insofern einen Reiz, als sich die TTR-Werte modellendogen bestimmen lassen. Gleichwohl ist gerade die Bestimmung der Gewinnwahrscheinlichkeiten ein komplexes Unterfangen und läuft aus meiner Sicht Gefahr, eine gewisse Scheingenauigkeit zu erzeugen (ebenso - wegen ihrer relativistischen Konzeption - die von mir unter #572 beschriebenen, aus meiner Sicht problematischen Ergebnisse).

Daher wäre es m. E. besser gewesen, unter der Zielsetzung klassenübergreifender Leistungsvergleiche ein weniger ambitioniertes System anzuwenden. Man hätte z. B. weiterhin auf die (aus meiner Sicht) bewährten Leistungszahlen Bezug nehmen können, welche man mit von den höheren zu den unteren Erwachsenen-Spielklassen abnehmenden Gewichtungsfaktoren hätte versehen können. Um die Historie der individuellen Leistungsfähigkeit abzubilden, hätte man etwa gleitende Drei- oder Fünfjahresdurchschnitte aus den (spielklassen-)gewichteten Leistungszahlen bilden können; die Elemente dieser gleitenden Durchschnitte hätte man zusätzlich auch noch exponentiell gewichten können, um auf diese Art und Weise die Leistungen in der jüngeren Vergangenheit stärker als jene in der länger zurückliegenden Vergangenheit zu berücksichtigen. Für Jugendspieler hätten in diesem System bei der Ersteinstufung keine Restriktionen gegolten.

Allerdings: Alles Wenn und Aber, alles Hätte, Könnte und Müsste bringt ja wohl jetzt nichts mehr! Die HTTV-Gremien haben "die Basis" mit der Einführung des TTR-Systems letztlich vor vollendete Tatsachen gestellt, und damit muss man jetzt halt (leider) leben! Es erscheinen allenfalls nur noch Veränderungen im Detail möglich (etwa eine Erhöhung der Toleranzen von 30/70 auf, sagen wir einmal, 50/100), wenngleich wenig wahrscheinlich.

[Variatio]

Moinmoin,

Zitat von Jupp63

Ich bin aber dennoch (noch) nicht bereit, die Logik des TTR-Systems zu akzeptieren. Beispielsweise bereiten mir die Berücksichtigung von Turnierergebnissen ebenso wie die Existenz von Inaktivitätsmali Bauchschmerzen.

jepp - mit beidem hast du auch Recht - zumindest, dass man darueber diskutieren sollte. Dass die Mali zu gross sind bzw. viele Eventualitaeten (Wechsel in nicht-click-tt-Verband und Rueckkehr nach einigen Jahren, ...) nicht beruecksichtigt werden, ist auch schon bekannt, und wird demnaechst auch modifiziert werden.

Turnierergebnisse werden IMHO genau dann kritisch, wenn Turniere in grossem Stil genutzt werden, den TTR durch absichtliche Niederlagen zu verfaelschen. Man kann aber nicht im Vorfeld sagen, ob das oft passieren wird - von daher halte ich es fuer gut, dass Turniere (zunaechst) beruecksichigt werden. Wenn man nach einiger Zeit feststellt, dass das problematisch ist, kann man ueberlegen, was man anders macht.

Man hätte z. B. weiterhin auf die (aus meiner Sicht) bewährten Leistungszahlen Bezug nehmen können

Das Problem hierbei ist, dass die Leistungszahlen nur in wenigen Verbaenden 'bewaehrt' sind, und eine deutschlandweite Einfuehrung damit sehr schwer ist. Geschweige denn, dass eines der Hauptziele, naemlich die regionsuebergreifende Vergleichbarkeit von Spielern, dadurch nicht erreicht wird.
Deine vorgeschlagenen Modifikationen (gewichtete Jahresdurchschnitte) bearbeiten dann im Wesentlichen nur Symptome, welche man mit dem (IMHO theoretisch und praktisch definitiv besseren) TTR-System gar nicht erst hat.

der Toleranzen von 30/70 auf, sagen wir einmal, 50/100), wenngleich wenig wahrscheinlich.

An den Parametern kann natuerlich problemlos gedreht werden - was sinnvoll ist, werden die unterschiedlichen Erfahrungen in den einzelnen Verbaenden in naechster Zeit zeigen.

[Variatio]

Zitat von fresh-clue

Aber mit "Totschlagargumenten" wie du und Variatio kann man doch die Kritiker nicht überzeugen.

Ich frage mich, wo du bei uns Totschlagargumente findest. Die Argumente sind NIE der Gestalt "das ist soundso, weil ist-halt-so (oder vom-himmel-gefallen, war-schon-immer-so...)" und aehnliche Scheinargumente sondern "das ist soundso, weil 'gutes-Argument'".

[fresh-clue]

Zitat von Variatio

Ich frage mich, wo du bei uns Totschlagargumente findest. Die Argumente sind NIE der Gestalt "das ist soundso, weil ist-halt-so (oder vom-himmel-gefallen, war-schon-immer-so...)" und aehnliche Scheinargumente sondern "das ist soundso, weil 'gutes-Argument'".

Danke, auf das worauf du nun wieder eingehst ... ich habe es nun noch einmal vernünftig probiert .. geht hier aber leider nicht - knallbumm hat Recht - ich bin auch raus! Aber ich wünsche euch trotzdem viel Spass beim Weiterdiskutieren (keine Ironie).

Gruß und Tschüss !
fresh-clue

[Knallbumm]

Zitat von fresh-clue

Danke, auf das worauf du nun wieder eingehst ... ich habe es nun noch einmal vernünftig probiert .. geht hier aber leider nicht - knallbumm hat Recht - ich bin auch raus! Aber ich wünsche euch trotzdem viel Spass beim Weiterdiskutieren (keine Ironie).

Gruß und Tschüss !
fresh-clue

Amen! Variatio kommt mir eh so vor als würde er an der TTR-Schraube mitdrehen

[fritc]

Zitat von Knallbumm

Amen! Variatio kommt mir eh so vor als würde er an der TTR-Schraube mitdrehen

das dürfte wohl jeder schon fetsgestellt haben!

mal was anderes:
wie werden eigentlich die SPV in der nächsten Serie behandelt?

wenn ein Spieler also einen SPV bekommt und die TTR Werte sich durch die Ergebnisse in der Vorrunde verändern, wird der SPV dann für die Rückrunde aufgehoben?

und 2., wenn zum Stichtag 15.12. die TTR Werte so sind das für die Rückrunde ein SPV gesetzt werden müsste, geschieht dies dann auch?

Bisher waren ja keine SPV für die Rückrunde möglich. Die Mannschaften wurden zwangsweise übergreifend umgestellt!

Diese Problematik dürfte vielen Vereinen noch gar nicht bewußt sein!

[Vektor]

@fresh:

a) Natürlich wäre ein "runder Beginn" schön. Aber es stellt eben - systembedingt - kein Problem dar, wenn die eine Veranstaltung nicht drin, die andere drin ist.
Jedes weitere einfließende Spiel steigert die Güte der Rangliste; was aus organistorischer/Arbeitsaufwands-Sicht Sinn macht, müssen eben die Verbände entscheiden.

b) Das ist sicher nicht auszuschließen. Hierzu müsste man auf die verdächtigen Klassen genau draufschauen, ob sich die Durchschnittswerte über die Jahre signifikant verändern. Solche Betrachtungen wurden natürlich bei der Einführung gemacht - zudem sollten natürlich auch die Einteilungen der einzelnen Verbände zueinander passen.
Dennoch können natürlich manche Startwerte relativ zueinander unpassend gewählt sein. Und auch wenn das System so etwas langfristig zurechtrückt, kann es da heute durchaus noch Schieflagen geben.
Aber sicher nicht schlimmer, als bei irgendwelchen fest vorgegebenen Parametern in einem nicht beweglichen System.

c) Sowohl ein Zusammenziehen als auch ein Auseinanderlaufen sowie generelle Inflation und Deflation sind denkbar. Bei der Auswahl der Parameter wurde darauf geachtet, dass in dem Zeitraum, der bei den Tests beachtet werden konnte, möglichst große Stabilität herrscht.
Natürlich ist das keine 100%-Garantie für die Zukunft, zumal in der Testphase ja auch noch keine eingegebenen Turnierergebnisse vorlagen.
Welches Zitat von knallbumm meinst du?


Gegen unterschiedliche Meinungen ist ganz sicher nichts zu sagen; und es gibt auch ganz gewiss Schwachstellen der Rangliste, auf die man zurecht hinweisen kann und sollte (ob dort kurzfristig eine bessere Lösung in Sicht ist, ist eine andere Frage).
Wenn aber jemand etwas faktisch(!) Falsches sagt, dann ist es auch richtig, dies sachlich eindeutig klarzustellen, bevor sich solche Dinge verbreiten.


@Jupp: Bei der "30" besteht dauerhaft wohl eine größere Chance, dass sie mal erhöht wird als bei der "70". Denn die 30 ist im Verbandsvergleich sehr gering, die 70 äußerst großzügig.

[RedStar]

Zitat von fresh-clue

Nochmal meine Kritikpunkte:

a) Ich finde es nicht gut mit dem TTR-Wert mitten in der Runde zu beginnen (sprich: Hessenmeisterschaften werden eingetragen und der Weg dorthin (KEM und BEM) nicht ... ohne gute Ergebnisse dort ist es nicht möglich bei den HEM zu spielen). Weiterhin wurden die HEM einberechnet, ohne dass die teilnehmenden Spieler darüber informiert wurden. Die Information hierüber hätte zumindest die Möglichkeit geschaffen über eine Teilnahme nachzudenken. Daher hätte ich etwas mehr Transparenz einfach gut gefunden.

b) Der Startwert im TTR hätte meiner Meinung nach zwischen den einzelnen Klassen anders gestaffelt sein sollen. Aber da kann ja jeder seine eigenen Meinung haben.

c) Ich glaube, dass es einen fixen TTR-Mittelwert gibt, dem sich alle Spieler über viele Jahre hinweg annähern werden. Die guten Spieler werden sich diesem Weg von oben nähern, die schlechteren Spieler von unten. Das hat knallbumm ganz gut in einem seiner posts erklärt.

Punkt a) und b) sind ja keine Kritik am TTR-System selbst, sondern an der Handhabung des HTTV.
Bei Punkt a) kann ich dir uneingeschränkt zustimmen. Diese Handhabung widerspricht in meinen Augen sogar der Auskunft des Geschäftsführers des HTTV, der die Auskunft rausgegeben hat, die offiziellen Turniere würden erst ab 1.7. diesen Jahres (beginnend mit den KEM) erfasst. Ich vermute, da hat es ein Funktionär einfach "zu gut" gemeint.
Punkt b) liegt auch in der Verantwortlichkeit des HTTV, da dieser die Startwerte für Hessen festgelegt hat. Wie hier beschrieben gibt es da sogar noch die Möglichkeit, dass es da Anpassungen gibt. Wenn du dem HTTV deine Meinung direkt mitteilst, könnte es sein, dass du die Wahrscheinlichkeit steigerst, dass diese Möglichkeit wahrgenommen wird.
Punkt c) ist dagegen eine Kritik am TTR System bzw dessen Berechnungsformel. Die Theorie hört sich interessant an. Wo genau kann ich denn die Begründung dafür nachlesen?