Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[Gandalf446]

Zitat von Abwehrtitan

...

VW ist hierzulande noch viel zu gut weggekommen. So ein Betrug hätte sowohl personell, als auch wirtschaftlich wesentlich schwerwiegendere Konsequenzen haben müssen, als das laue Lüftchen, dass real die Konsequenz war.

[Nieschreiber]

Das mit dem Kohle- und Atomstrom ist zumindest pauschal nicht richtig. Bei mir z.B. trifft das nicht zu. Womit ich mich jetzt keineswegs brüsten will, denn an der momentanen Kohleverstromung verbessern E-Autos gerade nun wirklich nichts.

Aber E-Autos sind ein weites Feld. Pauschal wird denen niemand gerecht werden können. Weder im Guten, noch im Bösen. Insgesamt wird auf zu große Motoren und zu große Akkus gesetzt. Die Reichweitenangst kriegt nienand mehr aus den Köpfen der Leute. Dass wohl die allerermeisten Fahrer mit 50 bis 100 km hinkommen würden, tut leider nichts mehr zur Sache.

Dass die E-Mobilität die deutsche Autoindustrie schädigt, sehe ich nicht so. Arbeitsplatzmäßig, meine ich die Tage gelesen zu haben, dass es um etwa 5% der deutschen Arbeitsplätze geht, die dort beschäftigt sind. Tendenz eher weiter fallend. Nicht des Niedergangs der Branche geschuldet, sondern der voranschreitenden Automatisation beim Zusammendengeln der Karren. Zugeliefert wird zudem auch immer mehr aus dem "Weltmarkt" heraus. Das ist der Lauf, der eh nicht mehr zu stoppen ist. Egal ob Verbrenner oder E-Karren produziert werden.

Kennste doch als "Iron-Man", Fachmann für Metalle. Gibt eigentlich keine Branche mehr, bei der diese Entwicklung nicht so ist. Muss niemand gut finden, nur in der Realität hat sich der Fortschritt noch nie aufhalten lassen. Man muss halt das Beste draus machen. War schon immer so.

Aber um ne Grundsatzdiskussion ging es mir eh nicht. Mir ging es ganz konkret um den Benz Dieselhybrid, der ganz bestimmt nicht so schlecht performen müsste, wenn die hervorragenden Ingenieure bei Benz das wirklich gewollt hätten. Ein Plugin-Hybrid, der im Plugin-Betrieb nicht günstiger zu betreiben ist als im Verbrennerbetrieb, ist eine Frechheit.
Ein Kraftfahrzeugsbundesamt und eine Regierung, die das auch noch fördert, ist völlig Banane. So bekloppt wie wir, die die Karre trotzdem auf eigene Kosten Tag für Tag aufladen, dürfte kaum jemand sein. Zwischen den Verbrauchsangaben im E-Betrieb und dem tatsächlichen Verbrauch, klaffen Riesenlücken. Dagegen ist der Mehrverbrauch unseres Benziners gegenüber den Angaben noch relativ harmlos. Die Lügerei geht nicht nur weiter, sondern nimmt nach meinen bescheidenen, persönlichen Erfahrungen noch weiter zu.

Schade eigentlich...

...und die kleineren und größeren Zuverlässigkeitsprobleme, sind ein ganz übler Witz für so ein Auto. Das ist jetzt der dritte Wagen aus dem sogenannten Premiumsegment. Premium ist vor allem der Preis. Ansonsten sehr viel Ernüchterung. Ist was für Marken- und Autonarren. War ich aber noch nie, war eh nur der Tatsache geschuldet, dass die Markenauswahl auf die deutschen Herrsteller begrenzt war und immer nur VW zu fahren auf Dauer langweilig wird.

[Abwehrtitan]

Zitat von Gandalf446

VW ist hierzulande noch viel zu gut weggekommen. So ein Betrug hätte sowohl personell, als auch wirtschaftlich wesentlich schwerwiegendere Konsequenzen haben müssen, als das laue Lüftchen, dass real die Konsequenz war.

Das mag rein rechtlich gesehen alles stimmen (selbst in dem Zusammenhang sehe ich ne Reihe Mängel, das dürfen aber die VW-Anwälte mit den Klägern und Richtern diskutieren), standortstrategisch intelligent ist was anderes!

[Abwehrtitan]

Zitat von Nieschreiber

Das mit dem Kohle- und Atomstrom ist zumindest pauschal nicht richtig. Bei mir z.B. trifft das nicht zu.

Vorab, das soll alles keine Attacke auf dich sein, bitte nicht falsch verstehen.


Dein Vertrag in allen Ehren, der Strom den du in deine E-Karre "tankst" ist kein anderer als der, der bei mir aus der Dose fließt. Dein Vertrag mag ein ÖkostromV sein, das heißt du bezahlst mehr, weil die bereit bist den Strom aus alt. Energien anteilig mehr zu fördern als andere Marktteilnehmer. Fördern ist das Zauberwort. Nicht real bekommen. Das ist löblich, keine Frage, aber an sich fährst du trotzdem den gleichen Anteil Atomstrom, bzw. Kohlestrom wie alle.


Bei allen Fahrzeugvarianten wird übrigens der Anteil von Stahl auf Sicht weniger Rolle spielen, die Orientierung der kompletten Fahrzeugindustrie geht in ganz andere Richtungen. TiO² ist in der Erdrinde in unfassbaren Mengen vorhanden, ein kaum erschöpfbarer Vorrat, die Verfahren zur Halbzeugherstellung werden immer profitabler, damit dürfte sich das "Preisproblem" Titan für die Zukunft lösen. Das Gewicht spricht speziell für alles was fährt und fliegt und für sich. Ein Konzern den ich recht gut beurteilen kann denkt in der Zukunft nur noch in Titan (anteil an manschen Modellen 50% bis 2030). Zumal man die Bearbeitung der Halbzeuge immer besser in den Griff bekommt, durch unterschiedlichste Legierungen auch die Wärmebehandlung, und dadurch die mechanischen Eigenschaften. Der Zukunftswerkstoff ist nicht mehr Stahl (bzw. nur noch der Billigstahl für Bau & Anlagen und ein paar andere Geschichten = Masse =China/Indien), für "anspruchsvolle" Anwendungen werden jeden Tag neue Spezialstähle und spezielle Titanlegierungen entwickelt. Gut, weill ich nicht ausdehnen, das führt hier viel zu weit.


Fazit: alles was fliegt/fährt wird in den nächsten 15 - 20 Jahren Titananteile 30 - 70 % haben. Übrigens sind hier die Chinesen technisch extrem weiter gekommen, auch hier wird der Import eine enorme Rolle spielen, eine weitere Abhängigkeit von China muss auch hier beachtet werden.


Kommste mit der E-Schleuder eigentlich bis HIP? Eher nicht oder? Oder mit Tempo 100? Du fährst ja doch einiges übers Jahr in Sachen TT, da rentiert sich ein normales Dieselfahrzeug wahrscheinlich schon.


Ok, ihr merkt schon, E-Auto ist (auf Basis der aktuellen Gegebenheiten) mein Ding nicht, ich sage schon seit Jahren das wird sich (in D) nicht durchsetzen, oder erst dann wenn der individuelle Verkehr umgewandelt wird in Systeme wie uber & co. In den Staaten ist das in ein paar Regionen schon so, da hat man kein Auto mehr, da holt dich uber ab. Iwann wird uber, bzw seine Konkurrenten bestimmen was für Fahrzeuge gebaut werden. Flottenbedarf bei uber&co in USA geplant bis 2050 = 10 Millionen Fahrzeuge (habe ich vor einer Weile mal in einem Fachjournal gelesen), das ist schon eine Verhandlungsbasis mit den Autobauern. Wenn also uber sagt ich will Stromkarren, dann wird was passieren, wenn uber sagt ich scheiße auf Strom dann wirds keinen E-Antrieb geben. Die Amis bekämen das mit dem Strom auf die Kette (uber fährt mit Atomstrom, und hat da wohl wenig Gewissensbisse)
Hängt für die Zukunft also mehr an der Art der Mobilität als an den Wünschen von Einzelnen. Ob da bei uber nun noch ein Fahrer drinsitzt oder ob das autonom funktioniert spielt wohl für den Antrieb keine Rolle.
Ich denke in USA wird das ein Mischsystem, für Überlandfahrten Dieselmotor autonom, und für die Innenstädte E-Karren mit/ohne Fahrer. Nicht umsonst übrigens werden weltweit soviele Atomkraftwerke gebaut wie nie zuvor! Die drei deutschen Kraftwerke die NICHT gebaut werden jucken die Branche kein bißchen. Wisst ihr jetzt welche Aktien ihr kaufen müsst?

Der Strombedarf der USA für die Zukunft wird irrsinnig sein, lässt sich per google in Schätzungen in Erfahrung bringen, gute Nacht Klima! Egal, die Amis werden im uber wohnen, der ist klimatisiert, die Wohnung auch, die sich das nicht leisten können werden draussen "verglühen". Alles was für die USA vorhergesagt wird 10 Jahre später auch in Europa Realität werden.
Gottseidank sind meine Hühnchen und ich dann schon Geschichte ...., wobei Hähnchen geglüht statt gegrillt wäre mal einen Versuch wert

[Kyuss]

Zitat von Abwehrtitan

Bei allen Fahrzeugvarianten wird übrigens der Anteil von Stahl auf Sicht weniger Rolle spielen, die Orientierung der kompletten Fahrzeugindustrie geht in ganz andere Richtungen. TiO² ist in der Erdrinde in unfassbaren Mengen vorhanden, ein kaum erschöpfbarer Vorrat, die Verfahren zur Halbzeugherstellung werden immer profitabler, damit dürfte sich das "Preisproblem" Titan für die Zukunft lösen. Das Gewicht spricht speziell für alles was fährt und fliegt und für sich. Ein Konzern den ich recht gut beurteilen kann denkt in der Zukunft nur noch in Titan (anteil an manschen Modellen 50% bis 2030). Zumal man die Bearbeitung der Halbzeuge immer besser in den Griff bekommt, durch unterschiedlichste Legierungen auch die Wärmebehandlung, und dadurch die mechanischen Eigenschaften. Der Zukunftswerkstoff ist nicht mehr Stahl (bzw. nur noch der Billigstahl für Bau & Anlagen und ein paar andere Geschichten = Masse =China/Indien), für "anspruchsvolle" Anwendungen werden jeden Tag neue Spezialstähle und spezielle Titanlegierungen entwickelt. Gut, weill ich nicht ausdehnen, das führt hier viel zu weit.


Fazit: alles was fliegt/fährt wird in den nächsten 15 - 20 Jahren Titananteile 30 - 70 % haben. Übrigens sind hier die Chinesen technisch extrem weiter gekommen, auch hier wird der Import eine enorme Rolle spielen, eine weitere Abhängigkeit von China muss auch hier beachtet werden.

Wo hast du das denn her ?
AL is noch häufiger und noch leichter.
Ein Flugzeug ist heute schon zum Grossteil aus Alu, bzw. da geht es Richtung Verbundwerkstoffe, doch nicht zu Titan, das wär viel zu schwer !

Selbst bei "simplen" Fahrrädern ist Titan schon lange out.

[crycorner]

Zitat von Kyuss

Wo hast du das denn her ?
AL is noch häufiger und noch leichter.
Ein Flugzeug ist heute schon zum Grossteil aus Alu, bzw. da geht es Richtung Verbundwerkstoffe, doch nicht zu Titan, das wär viel zu schwer !

Selbst bei "simplen" Fahrrädern ist Titan schon lange out.

Glaub´s ihm einfach. Mit Metall kennt er sich hervorragend aus. Das hat schon Hand und Fuß, wenn er da branchenbezogen etwas erzählt...

Darüber hinaus reden wir ja immer und überall nur von Legierungen. AlCuMoTaTiV!

[Nieschreiber]

@Wolfgang: Ich habe das nicht als Angriff auf mich aufgefasst.

Das mit den Ökostromtarifen funktioniert bei einigen Anbietern recht gut und ist nicht so ganz einfach gestrickt, wie es scheint. Dass daheim immer nur das an Strom entnommen werden kann was als Mix eingespeist wird, versteht sich von selbst. Am Wochenende, wenn ich tagsüber lade und die Sonne einigermaßen performt, komme ich in den Monaten März bis Oktober durchaus ganz real auf 100% Sonnenstrom.

...und natürlich komme ich mit einem Plugin-Hybriden locker am Stück bis nach HIP! 455 km mit dem Dieselantrieb und max 35 km elektrisch

Der Plugin-Hybrid war für uns interessant, weil der tägliche Weg zur Arbeit hin und zurück knapp 40 km beträgt. Bei der Bestellung warb Benz, soweit ich mich erinnere mit bis zu 57 km elektrische Reichweite, was mir bei ca 9, irgendwas kWh nutzbarer Akkukapazität (Gesamtkapazität 13,5 kWh) und den Verbrauchaangaben auch plausibel erschien. Das ich aber etwas mehr als 11kWh beim Aufladen des leeren Akkus verbrauche, stand nirgends. Mehr als 35 km weit zu kommen, ist uns noch nie gelungen. Tendenz eher weniger.

Am Sonntag, bei der letzten Panne, hatte ich den Benz-Techniker, der kam und das Diagnosegerät einstöpselte mal gefragt, wie es kommt, dass die Karre elektrisch einen so hohen Verbrauch hat? Da kam dann die wohl vorgegebene Antwort, dass man das ja so nicht sagen könne, denn auch die Klimaanlage, Heizung, Musik, Assistenzsysteme, etc verbrauchen nixht wenig. Als ich ihm dann sagte, dass das ja im Dieselbetrieb nicht anders wäre, mir es aber bei gleicher, verhaltener Fahrweise wie elektrich und mit ein und den selben "Nebenverbrauchern", eher nicht gelingt 6 Liter zu verbrauchen, mwinte er nur noch, dass das wohl ein recht heikles Thema wäre.

Gegen den Beschiss, ist der sogenannte VW-Dieselskandal eher eine Kleinigkeit. Der Dieselverbrauch ist kombiniert mit 1,4 bis 1,6 Liter angegeben, was ein ganz schlechter Witz ist, denn das ist der hochoffizielle Wert, mit dem der Wagen klassifiziert wird und sich zugungsten anderer Spritfresser auch noch auf die gesamte Benz-Fahrzeugflotte niederschlägt.

Ich wage zu behaupten, dass schon der höheren Verbrauchskosten wegen so gut wie niemand Strom laden wird. Real wird dieser Wagentyp im Schnitt mit mehr als 5 Liter auf 100 km gefahren. Also locker das Dreifache des nominellen Werts. Ohne mindestens ignorante Behörden und Politiker, funktioniert ein solcher Beschiss nicht. Das war beim VW Dieselskandal nicht anders. Dass im Ländle die Grünen am Drücker sind, zwigt nur, dass deren Umweltengagement auch nur ne verlogene Luftnummer ist. Auch denen geht's mittlerweile nur noch um Macht und Geld.

[Deserteur]

Also bei dem Titan hätte ich jetzt auch so meine Zweifel. Könntet ihr mal erläutern, wie Titan Aluminium und Stahl vor allem im Preis ausstechen soll? Wenn ich mich recht erinnere, stehen da für Titan die Karten schlecht: Titan hat einen höheren Schmelzpunkt, schwerer mechanisch zu verarbeiten, extrem schwer zu gießen (hoher Oxidationsdruck),....
Sind die Probleme gelöst?

[Abwehrtitan]

Zitat von Deserteur

Also bei dem Titan hätte ich jetzt auch so meine Zweifel. Könntet ihr mal erläutern, wie Titan Aluminium und Stahl vor allem im Preis ausstechen soll? Wenn ich mich recht erinnere, stehen da für Titan die Karten schlecht: Titan hat einen höheren Schmelzpunkt, schwerer mechanisch zu verarbeiten, extrem schwer zu gießen (hoher Oxidationsdruck),....
Sind die Probleme gelöst?

Dein Zweifel ließen sich zerstreuen, hier ist aber nicht der geeignete Ort dafür. Ich könnte dir die Basicschulungen zu Metallen anbieten, wenn du B2B Metalle einkaufen darfst, gebe ich dir gerne per PN meine Daten. Individuelle Seminare sind möglich.



Vorab soviel:

Das Kroll-Verfahren (Ti) wird bald Geschichte sein. Die Ersatzverfahren funktionieren schon, nur die die Investitionen in neue Produktionsanlagen wird noch Jahre dauern, hier sind herstellerseitig irre Investitionen nötig.
Titanbearbeitung ist eine Frage der Fachkenntnis bzgl. der Bearbeitungswerkzeuge und der Vorgehensweise. Alles kann man mit Ti nicht machen, aber fast.

Zudem hat es eben unfassbare Eigenschaften, die Stahl oder Alu nicht in der Kombi mitbringen. Vergleiche z.b. max. Zugefestigkeiten Alu mit Titan. Such mal Stähle die die chem. Unangreifbarkeit von Ti leisten, wirst du immer bei Nickellegierungen landen, und da auch nur bei sehr speziellen Güten (Hastelloy, Nimonic + Co.). Die haben auch so ihre Preise!
Alu ist schlecht wiederverwertbar und extrem energieintensiv in der Erzeugung, kombiniert mit mangl. Festigkeit, höchstkomplizierten Prozessen in der Wärmebehandlung (spez. vergüten) (=teuer) und dem komplizierterem Abbau des Rohstoffs Bauxit. Nur an wenigen Stellen der Erde aus der Kruste im Tagebau verfügbar, zwar in riesigen Mengen, aber an geostrat. ungünstigen Stellen. Zudem lässt sich Alu von Laugen und Salzen, und auch von Säuren in unterschiedl. Ausmass angreifen (vgl. hier hierzu Titan). Ti ist obendrein zu 100 % biokompatibel. Seit man Ti auch im Flachbereich spanlos umformen kann ist die Lust im Markt noch weiter gestiegen. Es gibt mittlerweile Hunderte Titanlegierungen, jeden Tag fast kommt eine neue hinzu. Die Konstrukteurswelt greift aus o.g. Gründen immer mehr auf auf Ti zurück.


An den Verkaufszahlen lässt sich klar ablesen wo der Weg hingeht. Weiter will ich das hier mal nicht ausführen, ich will nicht übers Ziel hinausschießen.



@Kjuss, Namen darf ich hier nicht nennen, aber es war jemand aus der Fahrzeugwelt, jemand der dort als Entwicklungsingenieur arbeitet. Das nicht am Normalarbeitsplatz als Konstrukteur, sondern eher im Management. Dieser Mann hatte bei uns vor geraumer Zeit ein Seminar, dabei hatte ich im Anschluß in der Diskussionsrunde Gelegenheit mich mit ihm auszutauschen.

[Deserteur]

Nö, B2B mache ich nicht. Gegenwärtig reine Forschung, allerdings in amorphe/semikristalline Richtung. Wenn der Krollprozess hinfällig wird, könntest du recht haben. Allerdings nur unter der Bedingung, dass im Aluminiumbereich auch keine Umstellung stattfindet. Die Aluminiumverkäufer werden ja auch nicht mit den Händen in der Hosentasche zusehen, wie ihnen die Felle davonschwimmen. Bei Stahl wird es ähnlich sein.