Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von ttt

Wenn in einem Verband alle Spieler einen höheren TTR haben als gleichstarke in einem anderen Verband könnte man bei Turnieren doch sagen, TTR gilt z.B. für den Verband Hessen +30 Punkte. Das ist doch sonst auch so, dass ein und dieselbe Klasse für den einen Verband bis Kreisliga und für den anderen Verband bis Bezirksklasse offen ist.

Der Idealfall ist doch, dass die TTR-Zahlen verbandsübergreifend stimmen. Wird ein "TTR-Gefälle" zwischen einigen Verbänden festgestellt, muss dieses Gefälle durch Senken des Niveaus des einen Verbandes und/oder Anheben des Niveaus des anderen Verbandes ausgeglichen werden. Man muss also das Problem an der Wurzel bekämpfen und nicht durch kosmetische Operationen an der Oberfläche. Aber das steht ja - wie bereits mehrfach in diesem oder anderen Threads angeklungen ist - auf der Agenda der Verantwortlichen.

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

Mit KRL, KEM, BRL, BEM etc. und einigen Doppelstarts kann man den TTR leichter auf ein anderes Niveau bringen als alleine durch Punktspiele. Das gilt sicher auch bei Turnier ÄK * 0,25. Man muss dann eben nur noch etwas fleissiger sein...

Dein Beitrag zeigt, dass Du die TTR-Philosophie nicht richtig verstanden hast. Denn das andere Niveau, das man durch "KRL, KEM, BRL, BEM etc. und einige[n] Doppelstarts" erreicht, gibt doch die aktuelle Stärke eines Spielers wesentlich genauer wieder, da nun viel mehr Ergebnisse in die Ermittlung der aktuellen TTR einfließen.

Deinem Beitrag ist dagegen zu entnehmen, dass das Niveau, das ein Vielspieler erreicht, Deiner Meinung nach ein verfälschtes Niveau ist, das etwa durch Anpassung der Änderungskonstante für Turnierergebnisse oder Ranglisten korrigiert werden muss. Das ist es aber keineswegs.

Im Gegenteil wird erst durch die Berücksichtigung ALLER Spiele Punkt D.15.1 der Wettspielordnung adäquat erfüllt ("In der Mannschaftsmeldung eines Vereins sind alle Spieler aller Mannschaften der jeweiligen Altersklasse entsprechend ihrer Spielstärke-Reihenfolge (Rangfolge vom stärksten Spieler der ersten Mannschaft bis zum schwächsten Spieler der untersten Mannschaft) [...] aufzuführen." Von Spielstärke nur im Meisterschaftsspielbetrieb war an dieser Stelle ja nie die Rede.

Eine unterschiedliche Bewertung der Turnierergebnisse bei der Errechnung der TTR-Zahlen wäre also erst dann möglich, wenn die Wettspielordnung an diesem Punkt geändert würde.

Die gröbsten Manipulationsmöglichkeiten wurden im Übrigen schon durch die Einführung des TTR-Systems und Turnierklasseneinteilungen nach QTTR-Zahlen aus der Welt geschafft.

[Netz-Spieler]

Zitat von tate

Dein Beitrag zeigt, dass Du die TTR-Philosophie nicht richtig verstanden hast. Denn das andere Niveau, das man durch "KRL, KEM, BRL, BEM etc. und einige[n] Doppelstarts" erreicht, gibt doch die aktuelle Stärke eines Spielers wesentlich genauer wieder, da nun viel mehr Ergebnisse in die Ermittlung der aktuellen TTR einfließen.

Deinem Beitrag ist dagegen zu entnehmen, dass das Niveau, das ein Vielspieler erreicht, Deiner Meinung nach ein verfälschtes Niveau ist, das etwa durch Anpassung der Änderungskonstante für Turnierergebnisse oder Ranglisten korrigiert werden muss. Das ist es aber keineswegs..

Nene... soviel habe ich schon verstanden...

Mein Beitrag bezog sich auf den Vorschreiber, der meinte, dass Turniere ja eine gute Möglichkeit sind, um im Verein zu tief eingestufte Spieler in der "Vereinsrangliste" schneller nach oben zu pushen. Damit unterstellt er ja implizit, dass der TTR des tiefer eingestuften Spielers (warum auch immer) nicht seine wahre Spielstärke widerspiegelt. In einem solchen Fall helfen natürlich viele (Turinier-)Spiele mit möglichst hoher ÄK für eine schnelle Anpassung des TTRs auf seinen wahren TTR.

Zitat von tate

Im Gegenteil wird erst durch die Berücksichtigung ALLER Spiele Punkt D.15.1 der Wettspielordnung adäquat erfüllt ("In der Mannschaftsmeldung eines Vereins sind alle Spieler aller Mannschaften der jeweiligen Altersklasse entsprechend ihrer Spielstärke-Reihenfolge (Rangfolge vom stärksten Spieler der ersten Mannschaft bis zum schwächsten Spieler der untersten Mannschaft) [...] aufzuführen." Von Spielstärke nur im Meisterschaftsspielbetrieb war an dieser Stelle ja nie die Rede.

Eine unterschiedliche Bewertung der Turnierergebnisse bei der Errechnung der TTR-Zahlen wäre also erst dann möglich, wenn die Wettspielordnung an diesem Punkt geändert würde.

Wenn man das hart auslegt, dann dürfte es auch keine Turniere mehr ohne TTR-Wertung geben...
Solange es solche Turniere gibt, wird in diesem Punkt gegen die Wettspielordnung verstoßen...

Zitat von tate

Die gröbsten Manipulationsmöglichkeiten wurden im Übrigen schon durch die Einführung des TTR-Systems und Turnierklasseneinteilungen nach QTTR-Zahlen aus der Welt geschafft.

Yep. Da bin ich bei dir...
Die Jungs machen schon einen guten Job.

[tate]

Zitat von Netz-Spieler

Wenn man das hart auslegt, dann dürfte es auch keine Turniere mehr ohne TTR-Wertung geben...
Solange es solche Turniere gibt, wird in diesem Punkt gegen die Wettspielordnung verstoßen...

Da bin ich bei Dir. Das Problem sind hier - wie so oft - die Nicht-click-TT/Nicht-TTR-Verbände, deren Spieler auch mal ein Turnier in einem anderen Verband spielen möchten.

[Fastest115]

Zitat von tate

.......Von Spielstärke nur im Meisterschaftsspielbetrieb war an dieser Stelle ja nie die Rede.

Das bedeutet 3 Dinge:

1. Bisher wurde immer massiv gegen die Wettspielordnung verstoßen, da man noch nie Turnierergebnisse oder ähnliches zurate gezogen hat. Waren da die Funktionäre bisher alle "blind" oder haben sie diese "Aussage" absichtlich mißachtet/falsch gedeutet??? Du warst ja selber lange Kreissportwart soviel ich weiß...wieso hast du die WO bisher nie "richtig" beachtet????

2. Wie der Netzspieler dann richtig bemerkt darf man dann in Zukunft keine Turniere mehr ohne TTR Relevanz genehmigen, da ja die fehlenden Ergebnisse die Spielstärke verfälschen/verändern.

3. Wörtlich hast du sicher Recht, doch was ist der Sinn der Regel gewesen?
Man wollte das eine Mannschaft in der Meisterschaft nach Spielstärke aufgestellt ist. Also das nicht einer in der Mitte spielt der selbst oben alles gewinnt und dafür einer oben spielt der da nur ausgeglichen spielt. Daher gab es die Alamesberger regln im WTTV bzw eigene gute Systeme wie im Kreis Südmünsterland. Die aber alle keine Turniere berücksichtigten.

Denn immer noch gibts Spieler die bei Turnieren besser oder schlechter spielen als in der Meisterschaft und das hat auch seine Gründe...
Ich zb bin bei Meisterschaftsspielen für eine Mannschaft topmotiviert und muss da auch höchstens 4 Spiele machen (2 Doppel 2 Einzel) meist nur 3-dafür reicht meine Kraft auch gut aus. In einem Einzelturnier fehlt mir der Ansporn für eine Mannschaft zu spielen-da lass ich mich dann auch mal durchhängen wenn es nicht so läuft und kämpfe nicht mehr bis zum umfallen bei 3-7 im 5.
Da spiel ich oft nur aus Jux und wegen der Bratwurst danach oder teste mal neues Material unter Wettkampfbedingungen. Auch bin ich nach 6-7 Spielen völlig platt. Vorrunde geht noch aber wenn ich dann 3-4 Doppel danach gespielt habe breche ich in der Hauptrunde dann irgendwann konditionell ein. Manchmal spiele ich auch mit Verletzungen oder Schmerzen. da geb ich dann bei nem Mannschaftsspiel trotzdem noch alles was geht wo ich bei nem Einzelturnier das ganze dann nur mit angezogener Handbremse spiele...

Was folgt: Wenn ich nur Meisterschaft spielen würde hätte ich eine Stärke von sagen wir mal 1600. Aber auf den Turnieren verliere ich einige Punkte und hab dann nur 1500 oder 1550 dadurch. klar geht das wieder hoch wenn ich meisterschaft wieder mehr spiele. Aber man macht auf Turnieren eben im Verhältnis mehr Spiele als bei einem Meisterschaftsspiel oft doppelt soviele oder mehr.

Was kann daraus folgen: Ich stehe in meiner Klasse oben zu null die anderen hinter mir auch relativ gut und spielen bei Turnieren viel besser als ich
Beispiel:
A steht nach der RR 14-0 und hat 1600 Punkte
B steht 13-1 und hat 1570 Punkte
C steht in der Mitte 12-5 und hat 1500 Punkte
Soweit alles klar.
Jetzt verliert A bei 3 Turnieren zwischen Saisonende und 10.5.
75 Punkte und C gewinnt 75
Dann wird A an 3 aufgestellt und C an 1 oder 2????

Na klar spiegelt ja die (gesamt) Spielstärke wieder . Nur macht es für die Meisterschaft keinen Sinn weil jemand der oben zu null gespielt hat dann in die Mitte muss?!?!

Ich weiß es einfach aus eigener Erfahrung...ich bin bei Einzelturnieren viel schlechter als in der Mannschaft...(bei 2er Mannschaftsturnieren oder im Doppel ist das dann schon wieder anders). und daher kann mir og Fall leicht passieren...

Umgekehrt kenn ich Spieler die haben bei Turnieren bis Bezirksliga fast immer gewonnen oder waren im Finale oä und spielten dann in der Meisterschaft BL oben 11-9. denen war die Mannschaft relativ egal. Geldgeile Einzelkämpfer eben

Deswegen plädiere ich (auch wenn der Wortlaut der WO anders lautet) dafür das man unterscheiden muss zwischen Gesamtspielstärke, Meisterschaftsspielstärke und Turnierspielstärke und nur die Meisterschaftsspiele für die Meisterschaftsaufstellung berücksichtigt werden sollte.

Damit hätte viele Probleme die es jetzt gibt behoben:
1. Spieler die aus Spaß Turniere spielen aber keine Punkte riskieren wollen müssen brauchen dem Turnier nicht fernblieben sondern können befreit mitspielen
2. Fälle wie meiner oben (abrutschen von Top-Mannschafts-spielern durch schlechte Turniere)
3. Manipulation durch Niederlagen in einem Bereich um sich im anderen zu Positionieren.

[tate]

Deine Meinung zur Berücksichtigung von Turnieren bei der Errechnung der TTR-Zahlen hast Du ja schon wiederholt in aller Ausführlichkeit und mit allen nur denkbaren Grenzfällen hier dargelegt, Fastest. Ich gehe da jetzt nicht weiter drauf ein.

In der Vergangenheit war es leider nicht möglich, die Forderung der WO, dass die Mannschaften nach Spielstärke-Reihenfolge aufzustellen sind, mit vertretbarem Zeitaufwand zu erfüllen. Deshalb sind Turniere, Ranglisten, Pokalspiele, oft sogar auch Ersatzspiele in höheren Mannschaften und Relegationsspiele bei der Überprüfung, ob die Mannschaften eines Vereins nach Spielstärke aufgestellt wurden, außer Acht gelassen worden.

Jetzt haben wir aber ein Werkzeug an der Hand, mit dem das alles möglich ist. Warum um alles in der Welt sollten wir auf ein solches Instrument verzichten?

[Fastest115]

Zitat von tate

Jetzt haben wir aber ein Werkzeug an der Hand, mit dem das alles möglich ist. Warum um alles in der Welt sollten wir auf ein solches Instrument verzichten?

Die Antwort ist ganz einfach und ich habe sie schon gegeben
1. Die Geamrspielstärke die der TTr abbildet entspricht nicht der Spielstärke in einem Mannschaftskampf. In der Wo steht nur Spielstärke. Es steht nirgends wie diese zu berechnen ist ob man da eine Gesamtspielstärke zugrunde legt oder nur die in Mannschaftsspielen.
2. Für mich ist es nur logisch das man aus genannten Gründen nur die Mannschaftsspielstärke berücksichtigt. Und das ganze wäre auch logistisch kein problem indem man nur die Mannschaftsspiele (incl Pokal Relegation und Ersatzspiele in anderen teams) in die Wertung einfließen läßt/als relevant betrachtet
3. Manipulationen werden großteils ausgeschlossen

Wir behalten also dieses neue sehr gute Werkzeug aber benutzen es "sinnvoller" in dem Fall ohne Turnierergebnisse..

[Der springende Punkt]

Zitat von Netz-Spieler

Vorschläge:
Vlt. könnten ja DSP und die anderen W'Theorie-Experten als nächstes Projekt nach der Änderung der Turnierinitialisierung die ungenaue (?) verbandsübergreifende Initialisierung angehen. Wenn das dann glatt gezogen ist, dann könnte man das mit der Turnier ÄK mal 0,25 einführen, womit dann mMn die gröbsten Manipulationsmöglichkeiten deutlich reduziert wären.

Bei den Verantwortlichen steht es überhaupt nicht zur Debatte, für die TTR-Berechnung Turnierergebnisse anders zu gewichten als Punktspiele und damit anders als bisher. Man hat sich sehr frühzeitig darauf verständigt, dass alle Einzel bei offiziellen Veranstaltungen (dazu gehören auch offene Turniere) gleichgewichtet in die TTR-Berechnung einfließen, und arbeitet seitdem mit aller Kraft (Änderungen der WO/AB und Programmierungsarbeiten) darauf hin, dies zu ermöglichen bzw. zu erleichtern. In diesem Zusammenhang sind das Turniermodul in click-TT, die Verbindung von Turniersteuerungsprogrammen mit dem Turniermodul und die Arbeiten an der Online-Meldemöglichkeit für Turniere über myTischtennis zu nennen.

Wenn es in der Zukunft wirklich nennenswerte Probleme mit Spielern geben sollte, die ihren TTR-Wert nach unten zu manipulieren versuchen (nicht nur Einzelfälle), wird man nach anderen Wegen suchen, diese Probleme in den Griff zu bekommen.

[nevada]

Zitat von Fastest115

Was kann daraus folgen: Ich stehe in meiner Klasse oben zu null die anderen hinter mir auch relativ gut und spielen bei Turnieren viel besser als ich
Beispiel:
A steht nach der RR 14-0 und hat 1600 Punkte
B steht 13-1 und hat 1570 Punkte
C steht in der Mitte 12-5 und hat 1500 Punkte
Soweit alles klar.
Jetzt verliert A bei 3 Turnieren zwischen Saisonende und 10.5.
75 Punkte und C gewinnt 75
Dann wird A an 3 aufgestellt und C an 1 oder 2????

Bedenke mal die Wahrscheinlichkeit Deiner These

[Fastest115]

Könnte mir zum Ende der Saison passieren, aber ich werd deswegen keine TTR relevanten Turniere kurz vor dem Stichtag spielen wenn es soweit kommt.