Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[Peter Igel]

Zitat von Noppenzar

Audi A6 für 100k

passt übrigens auch nicht

hatte den durchkalkulieren lassen, A6 55TSFI e kriegste kaum über 90k, dann hat der fast Vollaussattung.

Volvo hat das bessere Angebot gemacht, und der fährt sich auch angenehmer.

Von Autos hast Du keine Ahnung.
Von TT auch nicht übrigens.

[BlinderBarmer]

Ähm, der Toyota ist ein Brennstoffzellenfahrzeug, Einstein.

Zitat von M3rlin

Ich weiss, und habe auch nie etwas anderes behauptet.

Dann ist der ganze Post von dir Schwachsinn, sry.
Die Batterie ist im Motorraum und produziert keine Energie ist im Bezug auf Brennstoffzellen ja 'not even wrong'.
Wer was von kw/h schreibt ist ja wohl selber der energietechnische Flacherdler par excellence.
Natürlich geht es um die Trennung von Lagerung und Bereitstellung der Energie, aber warum soll ich den Energiewandler mit auf die Reise nehmen, der kann auch an der Tankmöglichkeit stehen, und ist da deutlich effektiver und hat längere Nutzungszeiten, da er da mehrere Autos nacheinander belädt.
Angeschlossen wird er dann ans Gasnetz oder einen Methanoltank vor Ort, dann muss man auch das Stromnetz nicht belasten.

Zitat von M3rlin

@BlinderBarmer Sich mit Ihnen über Energie zu Unterhalten macht in etwa soviel Sinn wie mit einem Flacherdler über die physikalischen Ursachen der Erdkrümmung zu diskutieren.
Die Toyota Batterie ist nicht im Motorraum. Und eine Batterie produziert keine Energie, Sie ist nur ein Speicher, der geladen und entladen wird. Und genau darum geht es, Trennung von Herstellung /Lagerung und Bereitstellung.
Tesla Batterie 600Kg / 85Kw/h.
1,2Mw/h Batterie ??Kg Rechne einfach selber. Benätigt wird aber etwas im Gw/h Bereich um die Energiemengen bereitzustellen. Welche vorher aber hergestellt(Die Energie, nicht die Batterie) um dann in besagter Batterie gelagert/gespeichert werden muss.(<--Die grosse, die stellvertretend für den Tank bei flüssigen Energieträgern steht, also den an der Tanke, nicht der Tank im Auto)
Von den Amperewerten und Wärmeentwicklungsproblemen möchte ich lieber gleich gar nicht Anfangen.

[M3rlin]

@Barmer
Nimmst Du die Brennstoffzelle aus dem Auto raus brauchste statt Brennstoffzelle wieder eine deutlich grössere Batterie mit deutlich mehr Gewicht im Auto. Mit dem z.B. im Mirai über der Hinterachse angebrachten Batteriepack alleine fährt er ca 10 Minuten. dann ist Sense. Braucht dafür nur mit Batterie(weniger Reichweite bei grösserem Gewicht), aber zum Tanken länger und mehr Kapazität an Tanke (aber das hatten wir ja alles schon).
Gedankenfehler jetzt erkannt ????

[BlinderBarmer]

Aber es gibt doch mit den Akkus ein funktionierendes System, und ich finde weiterhin kein Argument, mit der Brennstoffzelle rumzufahren.
Wir haben aktuell 35 Mio Autos, 10 Mio. Autos mit Brennstoffzelle wären Stromerzeugungskapazitäten von 1.200GW, das ist das 15-fache aller Kapazitäten von heute, und die würden nur während der Fahrt genutzt werden, das ist doch kein sinnvolles Konzept.
Stationär als Akkulader macht das mehr Sinn, insbesondere fällt damit die Stromnetzbelastung weg.
Das die Akkuladung so lange dauert ist ja kein Naturgesetz, das wird noch deutlich schneller gehen.

[Schrottkopf]

Zitat von BlinderBarmer

Das die Akkuladung so lange dauert ist ja kein Naturgesetz, das wird noch deutlich schneller gehen.

Ich habe schonmal versucht, dir das zu erklären...
Physikalisch gesehen überträgt man beim Laden oder Tanken eine gewisse Energiemenge pro Zeit in der jeweiligen Form. Das nennt man Leistung.

Die Energiemenge, die du benötigst, um ein Auto ca 600km weit zu bewegen, liegt bei ca 90 bis 100 kWh.

Wenn du diese Energiemenge innerhalb einer begrenzten Zeit auf ein Fahrzeug übertragen möchtest, muss der Tankvorgang mit einer entsprechenden Leistung stattfinden.

Aktuell sehe ich nicht, dass elektrische Ladestrukturen in Sichtweite sind, deren Leistung im Bereich von Megawatt liegt. Die wären aber nötig, um die Dauer des Ladevorganges in die Nähe des aktuellen Niveaus zu bringen.

Wenn du versuchst, die elektrische Ladeleistung so weit zu erhöhen, musst du sehr viel Geld in Infrastruktur stecken und große Probleme mit Überhitzung von Kabeln und Akkus lösen. Und das unabhängig davon, ob der Strom aus dem Netz kommt oder an der Ladesäule produziert wird.

Hast du schon mal ein Kabel in der Hand gehabt, das eine Leistung von einem Megawatt abkann??? Ich schon, und glaub mir, das willst du nicht an dein Auto anschließen

Beim Tanken von Wasserstoff erreichst du dagegen problemlos eine Übertragungsleistung im Bereich von 3000kW.

Davon mal abgesehen hat es noch einen weiteren Vorteil, die Zelle an Bord zu haben: sie liefert dir im Winter Abwärme zur Heizung. Die frisst bei reinen Batteriefahrzeugen nämlich richtig Reichweite.

Noch ein kleiner Nachtrag zum Mirai: ich glaube definitiv nicht, dass die Zelle tatsächlich über 100kW leistet... Die Angabe von 113kW bezieht sich auf die Elektromotore bei Vollast. Und zum Anfahren werden die ausschließlich aus dem bordeigenen Akku gespeist. Dieser wird dann von der Zelle nachgeladen. Wenn das Fahrzeug ruhig fährt, arbeitet die Zelle für Antrieb und Akku, beim Beschleunigen bedient sich das Fahrzeug dann aber wieder aus dem Akku, da die Zelle alleine das nicht bringt. Dafür kannst du beim Bremsen auch wieder Energie in den Akku zurückschieben.

Toyota gibt keine Leistung für die Zelle an, ich schätze sie irgendwo bei 30kW.

[jcd]

Ich hätte mit Zukunft der Automobilindustrie nicht nur die nächsten 10 Jahre verstanden. Darum dreht sich aber im Prinzip die Diskussion hier.

Man kann jetzt technische Details rauf und runter diskutieren, aber am Ende muss die Energie irgendwo herkommen. Und in Zukunft (30-50 Jahre) wird das kaum von fossilen Energieträgern kommen können. Ob die Energiegewinnung aus erneuerbaren Energien ausreicht, dass jeder Hinz und Kunz sich für 500m zum Brötchen holen ins Auto setzen kann ist zumindest fraglich. Es stellt sich eher die Frage ob die Automobilindustrie in der bekannten Form überhaupt ein Zukunft haben wird.

[M3rlin]

Das wir uns Weltweit in Zukunft von fossilen Energieträgern verabschieden müssen, ist glaube ich keine Frage. Die Frage ist eher womit wir den exponentiel steigenden Energiehunger stillen. Wenn man nach der Kardashow-Skala geht sind wir ja erst am Anfang. Und eine Prognose über die Art der Energiegewinnung in 30-50 Jahren ist auch für richtige Experten unmöglich vorherzusagen. Wenn man einfach mal vor Augen führt, wie man sich energietechnisch vor 50 Jahren die jetzige Zukunft vorgestellt hat.
Das man sich aber von der Individualmobilität verabschiedet, und seine Brötchen zu Fuß holt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Ich denke es wird eine Mischung aus komplett elektrisch betriebenen Fahrzeugen für Kurzdistanzen, welche dann mit geringer Spannung zu Hause bei Nichtbetrieb aufgeladen werden. Und Fahrzeuge mit Feststoffspeicher mit hoher Energiedichte für Langstrecke. Da gibt es im Augenblick 4 Varianten Erdgas, Diesel/Benzin, Methanbasierte und Wasserstoff.
Die ersten 3 sind Kohlenstoffbasiert und deshalb eher problematisch. Bleibt mMn. eigentlich nur Wasserstoff übrig.

[M3rlin]

Zitat von BlinderBarmer

Aber es gibt doch mit den Akkus ein funktionierendes System,.

Genau das ist ein Irrtum. Es gibt bisher kein rechnerisch plausibles System um den Ladestromverbrauch bereitzustellen wenn alle Fahrzeuge batteriebetrieben unterwegs sind. Erst recht nicht für schon bekannte Stosszeiten (Urlaub/Preisstürze).

Zitat von BlinderBarmer

Stationär als Akkulader macht das mehr Sinn, insbesondere fällt damit die Stromnetzbelastung weg..

Das bedeutet ein kleines Kraftwerk mit Stromspeicher für Spannungsspitzen oder Nichtbenutzung in der Nähe jeder Ladesäulen. Eigentlich nicht wirklich praktikabel.
Wenn keine innovative Erfindung im Batteriebereich stattfindet, gehen auch die Materialien zur Batterieherstellung zu Neige bevor alle Fahrzeuge umgerüstet sind.

[BlinderBarmer]

Du findest eine Brennstoffzelle als Kraftwerk in jedem Auto praktikabel?

[M3rlin]

Ich halte eine Brennstoffzelle nicht für ein Kraftwerk. Genausowenig wie Die meisten den Ottomotor mit Lichtmaschine in heutigen Autos als Kraftwerk bezeichnen. Es ist ein Tool um mithilfe von Wasserstoff elektrischen Strom zu erzeugen. Mit dem Vorteil das sie klein genug ist, um sie in ein Fahrzeug einbauen zu können und keine Schadstoffe emittiert. Mir persönlich wäre eine Photovoltaiklösung, ein Windrad oder ein Fusionsreaktor im Auto viel lieber, da eine Brennstoffzelle extrem ineffizient arbeitet.