Physik (Beläge, Hölzer, Kleben....)

[pibach]

Zitat von Setz-It

Was wäre denn deine Erklärung, warum man einem Aurus einen recht flachen Absprung nachsagt, einem Baracuda aber einen sehr hohen, sie aber im Spin vergleichbar sind?

Was man Belägen so "nachsagt" ist ja nicht unbedingt gehaltvoll.
Man kann das aber leicht mit Spin-Bounce-Test messen.
Mach auf eine Seite Belag A (Aurus) und die andere Belag B (Baracuda).
Mit einer Seite produzierst Du Spin (damit der immer konstant ist), und vergleichst den Ballabsprung der beiden Seite, indem Du abwechselnd mal schnell den Schläger drehst. Es wird der Belag, der mehr Spin (bei der selben Bewegung) produziert auch den höheren Ballabsprung produzieren.

[Setz-It]

Und welcher Bounce-Test ist der richtige? Oberschnitt rein und horizontal hinhalten, tippe ich mal. Unterschnitt und steil hinhalten (der klassische Spin-Bounce-Test) , wäre ja TS auf US - das ist ja nochmal was anderes, als in den von dir genannten Papers, wo TS-TS bzw. TS auf ruhenden Ball die Grundlage ist.

[pibach]

Also, das ist normaler Spin-Bounce-Test. Man macht "Unterschnitt" rein und hält den Schläger aber auf die selbe Seite (ein Gegner wäre ja auf der anderen Seite), der kriegt also "Überschnitt" ab.

Im Prinzip ist das völlig egal wie rum der Ball rotiert, die Physik bleibt die selbe, für die Beobachtung der Ballabsprungs-Höhe macht es aber Sinn, dass er nach Oben, gegen die Schwerkraft abspringt.

Infamous Butterfly hatte das gut erklärt finde ich. Eine Block-auf-Topsin Situation kann man z.B. so aufbauen, dass der Einfallswinkel genau horizontal ist und das Schlägerblatt senkrecht (wäre ein viel zu hoher "Block"). Ohne Spin springt der Ball dann auch genau horizontal wieder ab (Einfallswinkel=Ausfallswinkel). Bei Überschnitt springt der Ball nach oben - und die Flughöhe korrelieret mit dem Spin. Hier kann man den Absprung als Höhe gegen die Schwerkraft messen.

Bei Unterschnitt springt der Ball dann nach Unten, bzw. zur Seite bei Seitenschnitt. Und eigentlich macht man den Schläger beim Block zu. Der spinnige Ball wird dann nicht mehr unbedingt hoch geschleudert, sondern mehr nach vorne.

Der Absprung nach Unten bzw. zur Seite oder nach Vorne korreliert aber natürlich immer genauso mit dem Spin.

Der Begriff "Ballabsprungshöhe" ist also etwas mißverständlich. Man kann den Ballabsprung auch anderes messen, z.B. als Tangentialbeschleunigung. Das funktioniert dann allgemein, ist aber nicht so anschaulich handhabbar.

[wsw]

@pibach:

aber hier liegt doch das eigentliche Problem deiner eigenen, persönlichen Definition.
Du definierst den oft benutzten Begriff Absprunghöhe eben so und benutzt dazu dann noch oft Begriffe wie z.B. "flach", was zumindest für mich eher keienn Sinn in dem Zusammenhang macht (ich zumindest assoziiere da eher einen Winkel wenn man "flach" sagt).

Ich würde deinen Begriff der Asprunghöhe eher als "Auswurfweite" oder irgendwas in der Richtung benennen.

Ich z.B. verstehe unter Ballabsprung den Winkel in Bezug auf die Schlägerebene in dem ein Ball mit Rotation abspringt - und der ist meiner Erfahrung nach ziemlich unterschiedlich, auch bei Belägen die in deinem Spin Bounce Test eher gleich abschneiden. Wie würdest Du z.B. in deinem Modell die unterschiedlichen Ballabsprünge von Hölzern erfassen - oder kannst Du z.B. eindeutige Unterschiede mit gleichem Belag auf unterschiedlichen Hölzern hierbei feststellen?? Und ich mein jetzt nicht schätzen oder "selfullfilling Prophecy" mässig, sondern reell??

Unterschiede im Ballabsprung bei verschiedenen Hölzern sind aber ansonsten doch wohl eher unbestritten, oder?

Meiner Meinung nach ist eben der Ballabsprung(-winkel) eine sehr komplexe Kombination aus Obergummi-Eigenschaften (Noppengeometrie, Reibung, Elastizität.......), Schwamm, Holz.....und deine Absprunghöhe beim Spin Bounce Test ist eben eine Komponente zu diesem. Aber eben nur eine...

Und deine Setzung - niedriger Ballabsprung = zwingend weniger spinnig, das stimmt eben auch nur für bestimmte eingeschränkte Voraussetzungen - ich kenne einige individuelle Techniken die mit einem mausetoten Friendship, der im Spin Bounce Test jämmerlich verkacken würde bei ihren Schlägen einfach mehr Spin erzeugen können als mit einem modernen sagen wir mal Vega Pro....

Und z.B. ein H2, der für sehr viele (einschliesslich meiner seiner) einen flachen Absprung hat ist selbst beim Spin Bounce Test wirklich keine Niete.

Also, ums kurz zu machen, Du redest seit gefühlt 1000 posts an der Begriffswelt der Mehrheit deiner Diskussionspartner vorbei - und das hat nix damit zu tuen, daß die Mehrheit nicht immer Recht hat, etc. - das sieht zumindest für mich eher nach dem Geisterfahrer Witz aus.

[pibach]

Zitat von wsw

Also, ums kurz zu machen, Du redest seit gefühlt 1000 posts an der Begriffswelt der Mehrheit deiner Diskussionspartner vorbei...

Ne. Das ist genau die intuitive Definition, also das was Infamous Butterfly beschrieben hat. Nur verallgemeinert, so dass es auch bei Unterschnitt und Seitenschnitt anwendbar ist. Wer einwenig darüber nachdenkt, sollte das eigentlich auch sofort erkennen. Oder?

Der Begriff Ballabsprung, gemessen in Höhe, hat sich halt eingebürgert. Verallgemeinert und physikalisch treffender ist "die Höhe" einfach der tangentiale Anteil des Absprungverhaltens (gemessen als Höhe gegen die Schwerkraft).

Du kannst wenn Du magst auch den Absprung-Winkel betrachten (dazu müsste man dann den Orthogonalanteil trigonometrisch verrechnen). Das ändern nichts groß an den Zusammenhängen. Das ist aber nicht der "Winkel in Bezug auf die Schlägerebene" sondern der Winkel in Bezug zu Reibung Null, also zu Austrittswinkel=Eintrittswinkel (Ansonsten beschreibst Du etwas ganz anderes).

Das ist alles eine "komplexe Kombination" aus den Materialeigenschaften, klar, hier abstrahiert man aber davon und stellt Zusammenhänge für das Ergebnis fest. Und diese Zusammenhänge gelten für alle Materialkombinationen. Und auch alle Schläge oder "individuelle Techniken". Das hatten wir doch aber schon diskutiert - Du kommst da jetzt wieder mit diesen Argumenten - vielleicht einfach noch mal andersrum darüber nachdenken, um aus dieser Denkblockade rauszukommen?

Ansonsten bauen vermutlich einige paar chaotische "Beobachtingsfehler" ein, weil sie mit den Begriffen unsicher sind. Z.B. muss man mit einem schnellen (bzw. "katapultigen") Material etwas flacher über das Netzt spielen, sonst fliegt der Ball über die Platte. Nun gibt es wohl einige, die das als niedrigeren Ballabsprung sehen (der Ball fliegt ja niedriger). Andere sehen das als höheren Ballabsprung (man muss das Schlägerblatt ja mehr schließen). Beides passt aber nicht zu einer sinnvollen Definition des Ballabsprungs, wie beschrieben.

Ein "flach abspringender" Belag, liftet den Ball auch etwas mehr über das Netz, weil die Bewegung und damit der Kontaktweg etwas mehr nach oben gerichtet ist. Das hat aber auch nichts mit "hohem Ballabsprung" zu tun.

Dass das alles seit endlosen Postings immer noch nicht schnackelt ist allerdings interessantes Phänomen. Ich hab da die Hoffnung aber noch nicht aufgegeben

[wsw]

Zitat von pibach

Dass das alles seit endlosen Postings immer noch nicht schnackelt ist allerdings interessantes Phänomen. Ich hab da die Hoffnung aber noch nicht aufgegeben

Das macht mir jetzt fast schon ein bisschen Angst - aber fahr weiter - alle die Dir entgegenkommen sind irgendwann erledigt. Aber wunder dich nicht wenn hinter Dir keiner kommt....

[MaikS]

Es war doch klar das Pibach jedliche Komponente beiseite fegt und sagt: "Alles pauschalisierbar, völlig egal wie viele Einflüsse es gibt und wie komplex das Thema sein mag, ich habe recht, dass Ergebnis bleibt."
Völlig egal wie viel Gegenbeispiele. Jedem, der andere Beobachtungen macht, wird unterstellt, er irre sich, auf konkrete praktische Beispiele wird nicht eingangen.

[Kyuss]

Bestimmt der Schwiegersohn vom Maurerkellen-Schmidt !

[Stefan77]

Tja, das ist das Problem mit Theorie und Praxis. Es sollte so sein, ist es aber nicht.

[Infamous Butterfly]

Also ich habe gestern in meinem alten Physikbuch nachgeschlagen und da stand folgende Erklärung:

Wenn man einen Ball angenommen auf der rechten Seite anschneidet, springt er nach links ab von dir aus gesehen natürlich. Je mehr Seitschnitt von rechts, desto mehr springt er nach links ab.
Wenn man einen Ball auf der linken Seite anschneidet, das selbe nur das der Ball nach rechts springt, je stärker nach rechts desto mehr Spin also Rotation man reingibt.
Jetzt Unterschnitt, je mehr Unterschnitt du reingibst, desto flacher springt der Ball auch, das selbe wie mit dem Seitschnitt, nur weil du von unten Schnitt gibst ist es halt flacher.

Das Spinühänomen ist ja immer das selbe, bei Seitschnitt springen die Bälle ja auch zur Seite, bei Unterschnitt nach unten, jetzt Oberschnitt.

Je mehr man den Ball Oberschnitt gibt, desto höher springt der Ball nach oben, wie Seitschnitt wie Unterschnitt. Und das bezeichnet man als Ballabsprung.

Es kommt immer drauf an wo man den ball anschneidet, bei Oberschnitt muss ja der Ball nach oben springen, sonst würde der Ball bei Seitschnitt von rechts auch nicht nach links springen. Also das nach oben springen ist ja EIN MUSS, sonst würden alle physikalischen Eigenschaften/Gesetze auf einmal versagen.

Ich finde logischer geht es da nicht mehr, Oberschnitt und Seitschnitt sind ja keine 2 unterschiedliche Phänomene. Das ist ja jeweils nur um 90Grad gedreht, also das ist so ziemlich die einfachste Physik, die ich mir da vorstellen kann.

Dass bei einer Billiardkugel die Kugel nicht nach oben schießt sollte ja klar sein, die ist ja auf dem Boden und das kann man mit diesen Stock nicht machen. Ein TT Ball ist in der Luft.

Was glaubt ihr wie im Fußball die Leute Freistöße schießen? Die nutzen doch gerade diesen Effekt, dass sie den Ball anschneiden und der Ball fliegt dann in Kurve ins Tor. Hat Messi gestern gegen Nigeria gemacht. Nur die können nicht diesen Oberschnitt geben wie wir, weil die ja mit dem Fuß nicht so rüberfahren können wie wir mit dem TT Schläger, außerdem ist der TTBall in der Luft und der Fußball am Boden.

Also nochmal, je stärker der Schnitt, desto stärker die daraus resultierende Kurve oder Krümmung der Bahn. Bei Seitschnitt sieht das ja jeder, bei Oberschnitt ist das selbe nur nach oben halt.

Habe auch gerade meinen Papa gefragt der Bauingeniur ist recht erfolgreich und der meinte anders würde das ja auch keinen Sinn machen. Wie gesagt, der Seitschnitt ist zum Oberschnitt der selbe Schnitt mit der selben Kurve, nur um 90 Grad gedreht.

Malt euch auf einem Papier mal die Bahn eines TT Balles bei Seitschnitt auf, und jetzt dreht das so, dass die Kurver nicht nach rechts zieht sondern nach oben, wollah Oberschnitt = Ballabsprung.