Ballkontaktzeit mit dem Belag?

[pibach]

Zitat von crycorner

Meine Vermutung: Der Autor dieser These hat es einfach falsch verstanden. Das Wort "konstant" hat er vielleicht gar nicht benutzt?

Naja, er behauptet, dass er die Kontaktzeiten als "immer nahezu gleich" vermessen habe. Das kann so aber nicht der Fall sein. Was er da genau verwurschtelt hat ist leider nicht nachvollziehbar. Und zudem hapert es auch schon bei der Erklärung.

Zitat von Kyuss

Tiefenbacher ist immerhin Diplom-Physiker ...

Dass er Diplom-Physiker ist, macht es nicht rühmlicher.

Ich empfehle übrigens: Einfach mal selber nachzudenken statt blind irgendwelchen vermeintlichen Autoritäten zu vertrauen.

Was aber weit weniger Unsinn ist als sie für fühlbar anders oder gar aktiv korrigierbar hinzustellen...

?

und der Ballkontaktzeitwerbeprosa hinterher zu laufen.

?

[Haureinis Tango]

Man kann das Pferd auch einmal von hinten aufzäumen und fragen, welche Ballkontaktzeit es braucht, damit das Gehirn die Chance hätte den Ballkontakt überhaupt zu spüren (um darauf zu reagieren).

Die Nervenstrecke von Handinnenfläche bis zum Gehirn ist ~ 1 m.
Nehmen wir an diese Nervenbahn des Spielers arbeite mit der Nervenleitgeschwindigkeit von rund 100 m/s.

Der allererste Ballkontakt würde das Gehirn dann erst in 10 ms erreichen.

Sind Ballkontaktzeiten von 10 ms schonmal irgendwo belastbar dokumentiert worden?

Andererseits gibt es viele Hinweise, daß der Ball den Schläger spätestens nach 2 ms wieder verlassen hat. Er ist nach dieser Spanne nicht mehr mittels Schläger zu beeinflussen. Der Spieler hätte dann nach 10 ms zwar etwas "gespürt", aber er hätte in diesem Szenario keine Chance mehr, den abgeflogenen Ball noch mit seinem Schläger zu beeinflussen.

Aber selbst angenommen, die Ballkontaktzeit wäre tatsächlich 10 ms, dann müsste das Gehirn nach dieser Spanne das Signal verarbeiten, eine Entscheidung treffen (braucht Zeit) und dann einen entsprechenden Nervenimpuls auf den Weg zurück schicken. Bis zur Handmuskulatur wären das dann abermals 10 ms, also insgesamt > 20 ms für einen (Nach)steuerbefehl. Der Ball wäre dann aber bereits 10 ms auf seiner Flugbahn zum Gegner.

Eine Ballkontaktzeit müsste demnach eher 20 ms lang sein, damit ein Nachsteuerbefehl den Ball soeben gerade noch erwischt, wenn er gerade abfliegt.

Sind Ballkontaktzeiten von 20 ms irgendwo belastbar dokumentiert? Das wäre eine ganze "Größenordnung" (Zehnerpotenz) mehr, als bisher zu lesen war.

Bisher lesen wir zu diesen Fragen hier im Thread aber immer nur phantasiereiche Prosa ...

[pibach]

Zitat von Haureinis Tango

damit das Gehirn die Chance hätte den Ballkontakt überhaupt zu spüren (um darauf zu reagieren).

Eine Nervenrückkopplung innerhalb dieses Zeitfenster steht überhaupt nicht zur Diskussion, ist auch völlig unnötig. Merkwürdige Idee. Wieso entsteht die?

[Haureinis Tango]

Zitat von pibach

Merkwürdige Idee. Wieso entsteht die?

Ich denke an der Entstehung hast Du einen nicht unerheblichen Anteil.

Wenn Du es als Unsinn abqualifizierst, wenn ein Fachartikel (genau wie ich) eine Eingriffsmöglichkeit in Zweifel zieht ...

Zitat von pibach

Und schließlich noch der Unsinn: "mit Führen oder gar Korrigieren während des Schlages ist da nicht viel".

... könnte man meinen, nachträgliches "Führen" oder "Korrigieren" ergäbe für dich Sinn.

Auch der nachlässige Umgang mit dem Begriff "Nachführen", wie in folgenden zwei Beispielen ...

Zitat von pibach

In der Praxis mit dem Schläger in der Hand eines Spielers würde der Ball nicht einfach so abprallen wie hier in dem Video, sondern der Spieler würde den Schläger dem Ball nachführen.

(...) dass ein Nachführen des Schlägers zu ganz anderen Kontaktzeiten käme. Beim Tischtennis ist das weitgehend analog.

... verhindert Mißverständnisse nicht gerade, zumal Du auch Rückfragen dazu nicht sehr klar beantwortet hattest.

Wenn Du den aktiven Eingriff während der Ballkontaktzeit jetzt aber klar ausschließt, ist das wohl erstmal vom Tisch.

[pibach]

Ich hatte das doch schon mehrfach beantwortet.

Natürlich ist der Spieler "aktiv" und er führt den Schläger nach, selbstverständlich auch während der Kontaktzeit. Also durchaus "aktiver Eingriff". Es müssen dazu keine Impulse innerhalb dieser Kontaktzeit zum Gehirn und wieder zurück (komische Idee!). Das schließt die Nervenleitgeschwindigkeit ohnehin aus, wie direkt ersichtlich ist.

Ich hatte das in altem Thread mal so geschrieben (vielleicht klarer):

Zitat von pibach

Liegt zeitlich sicher unter der Grenze dessen, auf was man bewusst reagieren könnte, klar. Trotzdem hat diese Kontaktzeit wohl wichtigen Einfluss auf die Spielmöglichkeiten. Immerhin entsteht damit andere Ballführung, Spinentwicklung und vieles was wir "Ballgefühl" nennen geschieht unbewusst und auch nicht unmittelbar reaktiv. Material mit kurzer Kontaktzeit erfordert auch entsprechend schnelle Armzüge.

Zitat von pibach

Für Tischtennis kenne ich keine genauen Messungen, aber z.B. im Tennis gibt es dazu diverse. Die Physik ist analog (progressive Kraft-Weg-Kennlinie). Härte der Bespannung korreliert mit Härte des Schwammes (bzw. seiner Dicke).

Hier wurden dazu verschiedene Ballkontaktzeiten abhängig von der Bespannunghärte beim Tennis vermessen und in einem Diagramm aufgetragen.

Bei Tennis liegen die Kontaktzeiten zwischen 0,005 bis 0,01 Sekunden abhängig von Saitenhärte und Geschwindigkeitsdifferenz von Ball und Schläger, also Unterschiede von bis zu Faktor 2. Beim Tischtennis sollte der Unterschied wesentlich größer ausfallen, da der Ball nicht so stark deformiert wird. Außerdem wird in einigen Schlägen der Ball noch viel tangentialer getroffen und ggf. auch mehr nachgeführt.

"Spüren" kann man bereits ein paar Prozent Abweichung in der Kontaktzeit. Der Mensch nimmt unterschiedliche Kontaktzeit natürlich nicht direkt als Zeitdifferenz wahr, sondern indirekt. Durch die veränderte Progression und Kontaktzeit wandert dabei der Druckpunkt beim Schlag. Auch der "Lift" (Versatz innerhalb des Kontaktweges) ist spürbar. Im Endeffekt sind ganz andere Schläge möglich - spätesten das ist "spürbar".

Das sollte auch unstrittig sein. Jeder von uns "spürt" doch sofort den Unterschied von z.B. 1,7 zu 2,1mm Schwamm bei einer Topspinbewegung.

[Haureinis Tango]

@pibach
Wenn jetzt Konsens besteht, daß während der Kontaktzeit am Tischtennisschläger keine Korrekturmöglichkeit mehr besteht, dann wurde umgekehrt die Körperbewegung innerhalb dieser Zeitspanne bereits vor dem Auftreffen des Balls determiniert.

Das Gehirn schreibt dann einfach nur die Vorerfahrung mit Schlägen aus der Vergangenheit fort und setzt alle Schlägereigenschaften zu einem erwarteten Schlagverhalten zusammen.

Nur ist es dem menschlichen Gehirn wohl kaum möglich vor dem Schlag z.B. zu entscheiden: Ich schlage diesmal 0.3 ms langsamer oder 0.1 ms schneller als beim letzten Ballkontakt. Vielmehr wird die Summe aller erwarteten Schlägereigenschaften antizipiert und dann in vertrautere Parameter, wie Geschwindigkeit und Anstellwinkel, (voraus)berechnet. Wenn das vorher "schiefgeht", kannst Du während der Ballkontaktzeit nicht mehr nachsteuern.

[pibach]

Ich würde sagen da stecken ca 5 Fehlschlüsse drin.

[pibach]

Konsens besteht sicher darin, dass Nervenimpulse zur Übertagung signifikant Zeit benötigen und diese für die Strecke zum Gehirn und dann zur Hand länger ist als die typische Ballkontaktzeit.

Ergo muss alles etwas im Voraus berechnet werden und basiert auch immer auf zeitlich etwas zurückliegenden sensorischen Informationen.

Sensorische Informationen der Hand oder des Auges aus der Ballkontaktphase gehen also sicher nicht mehr in die Koordination des Bewegungsablaufes innerhalb dieser Phase ein.

Ich finde es ziemlich absurd, dass so etwas überhaupt als Idee aufkommt. Wofür soll das denn als Argument dienen?

Es ist natürlich dennoch möglich, die Flugbahn des Balles und die zu erwartende Kontaktphase aus den etwas zurückliegenden sensorischen Informationen recht genau zu bestimmen und die Schlagbewegung individuell auf diese abzustimmen. Auf unvorhersehbare Ereignisse, etwa einen Kantenball, lässt sich ab bestimmten Fluggeschwindigkeiten aber natürlich nicht mehr reagieren.

Die Information aus der Ballkontaktphase ist auch nicht verloren (war das die Idee?), die erreicht dann natürlich auch das Gehirn und kann verarbeitet werden, z.B. um die Schlagbewegung der nächsten Schläge zu verfeinern.

[Haureinis Tango]

@pibach
Merkst Du eigentlich, daß Du genau meine Aussagen nur paraphrasierst? Soll mir recht sein. Befremdlich ist nur, daß du dir damit nun genau die Aussagen zu eigen machst, die du zuvor als "Unsinn" oder "Fehlschlüsse" runtergeschrieben hast.

Der einzige etwas neuere Input ist, daß Du glaubst die Kontaktzeit vor dem eigentlichen Ballkontakt vorherbestimmen zu können. Wie genau das überhaupt menschenmöglich ist, scheint mir eine klassische Zeitmessmethode aus der Astronomie anzudeuten. In der Auge-Ohr-Methode können "erfahrene Beobachter die Sekundenbruchteile in die Pendelschläge hinein auf 0,05 s schätzen, ein Anfänger immerhin auf 0,1 bis 0,2 Sekunden."

Ein erfahrener Mensch macht demnach 50 ms Fehler, wie sollen dann erst Zehntel-Millisekunden Unterschiede in der Ballkontaktzeit gezielt getimed werden?

Dein Missverständnis liegt IMHO darin, daß Du Ursache und Wirkung vertauschst. In Wirklichkeit antizipierst Du vor dem Ballkontakt eine Geschwindigkeit und einen Anstellwinkel für deinen Ballkontakt, und die Wirkung einer minimalen Variation im 1ms-Bereich ergibt sich dann unwillkürlich aus allen physikalischen Rahmenparametern, die während dieser Zeit wirken.

[pibach]

Zitat von Haureinis Tango

Befremdlich ist nur, daß du dir damit nun genau die Aussagen zu eigen machst, die du zuvor als "Unsinn" oder "Fehlschlüsse" runtergeschrieben hast.

?
Ne

Auge-Ohr-Methode ... Ballkontaktzeit gezielt getimed werden..

Das ist beides so nicht erforderlich.

Mal grob überschlagen können gute Spieler den Ball vielleicht auf etwa 1cm genau treffen, auch bei Ballgeschwindigkeiten um sagen wir 10m/s. D.h. die erreichen eine ziemlich gute "zeitliche Genauigkeit", auch ohne in irgendeiner Weise diese Zeiten bewusst wahrnehmen zu können/müssen.

Ebenso lassen sich von erfahrenen Spielern paar Prozent Unterschiede in der Kontaktzeit wahrnehmen, also Bruchteile einer Millisekunde. Denn das erzeugt anderen Ballabsprung. Also etwas anderer Winkel, anderer Spin, anderer Kontaktweg. Darauf stellt sich der Spieler ein, u.a. durch schnelleren/langsamern Armzug und angepassten Schlägerwinkel. Die Ballkontaktzeit wird ihm dabei natürlich nicht bewusst, das ist auch nicht nötig. Es wird ihm auch nicht unbedingt bewusst, was er da am Schlag ändert. Deswegen findet es dennoch statt.

Das ist doch auch alles ziemlich offensichtlich, oder nicht?

Mit dem Threadthema hat das wenig zu tun, sondern eher mit Kognitionswissenschaften.