Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von RedStar

Es geht ja nicht nur um irgendwelche schwarzen Schafe, sondern auch darum, dass man dann keine Turniere auslassen muss, weil in der Mannschaftsaufstellung Gefahr des Unfriedens droht, wenn man zu gut oder zu schlecht spielen würde. Insbesondere vor Stichtagen.

Keiner wird doch gezwungen, Turniere auszulassen. Und die Vermeidung der "Gefahr des Unfriedens" bei der Mannschaftsaufstellung ist ja nun nicht unbedingt ein wettspielordnungsrelevantes Aufstellungskriterium. Im Übrigen gibt's dafür den Sperrvermerk. Das ist ja schon ein ganz enormes Entgegenkommen und muss meiner Meinung nach reichen.

Noch mal: Die ganze "Weichspülerei" des TTR-Werts, weil einige wenige die sicherlich vorhandenen Möglichkeiten auszuschöpfen versuchen oder weil Fastest hier immer wieder Extrembeispiele anführt, wie es im allerungünstigsten Fall laufen könnte, dient der Sache meines Erachtens nicht.

[Mephisto]

Zitat von Frank Schmidt

Das Problem an der Stelle ist dass click-TT keine Möglichkeit bietet, ein kampfloses Spiel einzutragen. Entweder man trägt beide Spieler ein und dreimal 11:0, dann fließt es in die Wertung ein oder aber - und so sehen es die Bestimmungen vor - man trägt statt des Spielers ein, dass der Gegner nicht anwesend war (den genauen Wortlaut weiß ich jetzt nicht auswendig), was totaler Blödsinn und faktisch schlichtweg falsch ist, da der Spieler anwesend war und bloß geschenkt hat.

Das heißt man kann aufgrund der nicht vorhandenen Funktionalität in click-TT wählen zwischen der Eingabe einer faktisch falschen Tatsache oder das kampflose Spiel in den TTR einfließen lassen.

Diese Frage hatte ich bereits vor längerer Zeit auch schon mal gestellt und genau das als Antwort erhalten. Oder wurde diese wichtige und grundlegende Funktionalität eines kampflosen Spiels mittlerweile endlich mal implementiert? Unser Ergebnisdienst kann das schon seit 7 Jahren.
Vor allem für Presseverteiler und Ergebnismails ist es ein absolutes Muss, dass beide Spieler in der Spielpaarung stehen und das Spiel als kampflos markiert wird. Die Erfahrung zeigt, dass vor allem Zeitung und Fernsehen sonst irgendwelchen Blödsinn schreiben, der nicht stimmt.

Neustes Beispiel in der Bundesliga heute: Das Doppel von Fraulautern gegen Böblingen wurde aberkannt und dreimal 11:0 gewertet. Der Videotext meldet, dass Fraulautern das Doppel klar verloren hat. Dank click-TT ist das übrigens nicht das erste Mal, dass eine solche Meldung verbreitet wird. Wir hatten auch schonmal Spielerinnen, die so gut in Form waren, dass sie dreimal 11:0 gewonnen haben.
Wer will's den Pressevertretern verübeln - steht schließlich falsch in click-TT.

Das ist kein click-Problem, sondern der sportpolitische Wille der Verbände und wurde vor einigen Jahren geändert. Vorher wurden auch Kampflose Spiele in click-tt nicht gewertet.

Ich finde das sogar sinnvoll, da seitdem die Anzahl der geschenkten Spiele stark zurückgegangen ist und es seitdem im Sinne des Sports mehr tatsächlich gespielte Matches mit Ersatz statt strategischen Spielereien gibt.

Da sieht man auch mal, wer sich trotz Bilanzrelevanz für den Verein aufstellen lässt und bei wem Bilanzschonung Vorrang hat. Durch die Einführung des TTR und der Relevanz für Aufstellungen hat das nochmal mehr Brisanz. Dadurch wird das komplex und bedarf genauer Überlegungen im Vorfeld mit Gesamtvereinsblick.

Bitte nicht alles bei Deinen Click-Rundumschlägen dem System zuschustern, sondern auch die Intention der Verbände beachten. Deren Entscheidungen sind diskutabel und mehrheitlich veränderbar.

[Fastest115]

Zitat von Jaskula

Darauf ist bislang niemand eingegangen.

Wäre das nicht eine Möglichkeit, einen Teil der Problematik zu lösen ?
Sollte man das in den verbänden verfolgen ?

Also das finde ich ne gute Lösung.

Man könnte zb sagen, das alle Turniere/Ranglisten die zb zwischen dem 11.2. und 10.5. gespielt werden mit dem gespielten (richtigen) Datum gewertet werden aber erst nach dem 15.5. eingegeben.

Dann ist der TTR am 16.5. wieder 100% richtig aber der QTTR am 11.5. entspricht eher der "Mannschaftspielstärke" die zur Aufstellung herangezogen wird.

Beispiel: turnier ist am 7.4. (zb Ostern) dann wird es erst am 16.5. eingegeben mit dem Datum 7.4.

Fände ich nen sehr guten Kompromiss/Lösung. Das ganze könnte man dann ja am 11.12. genauso machen. Alle Turniere zb nach dem 1.10. (dann sind die Km mit drin aber man hat Zeit die ausreisser wieder raus zu spielen)...oder ab 11.8. auch ok-werden nach dem 16.12 eingegeben.

[User 765]

Zitat von markx

So wie du das beschreibst ist es auch faktisch schlichtweg falsch.
Man hat folgende Wahl:
- Der Spieler wird "nicht anwesend" eingetragen. Dann tritt die Mannschaft aber nicht in Sollstärke an und man riskiert eine Strafe. Außerdem geht das nur für Position 6, da sonst die anderen Spieler aufrücken müssten.
- Der Spieler wird normal eingetragen: Der Spieler nimmt am Mannschaftskampf teil (kann auch wegen Stammspielerregelungen interessant sein) und seine Spiele fliessen in den TTR-Wert ein.

Muss ich das jetzt verstehen? Du schreibst meine Aussage ist faktisch falsch und wiederholst dann als richtig genau das was ich geschrieben habe!?

Sachlich korrekt ist: der Spieler muss in die Aufstellung eingetragen werden, das Ergebnis lautet 11:0 11:0 11:0 und das Spiel muss als kampflos gekennzeichnet werden. Oder schreibst du den Papierbogen auch neu, wenn jemand schenkt und schreibst an die Position "nicht angetreten"?

Dass das mittlerweile von den Verbänden so gewünscht ist, weiß ich. Die Frage ist nur ob das fachlich oder monetär begründet ist weil eine Anpassung von click-TT zu teuer gewesen wäre.

Aber wie schon einige richtig erkannt haben: unabhängig davon ob ein Spiel in die Wertung mit einfließen soll oder nicht muss in dem Spielbericht an sich erkennbar sein, dass ein Spiel kampflos war. Das ist übrigens auch nicht immer auf den ersten Blick ersichtlich. Wenn sich ein Spiele im ersten Ballwechsel des dritten Satzes verletzt kann ein Spiel kampflos auf 11:9 12:10 11:0 ausgehen. Gerade für die Berichterstattung ist es dann wichtig, dass diese Information im Spielbericht enthalten ist.
Die Ausreden warum das in cick-TT nicht geht finde ich immer wieder amüsant. Hat irgendjemand im Fußball schon mal einen Spielbericht gesehen, wo in der Aufstellung statt eines Spielers mit einer roten Karte der Spieler "nicht anwesend" auf der Aufstellung stand?

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Muss ich das jetzt verstehen? Du schreibst meine Aussage ist faktisch falsch und wiederholst dann als richtig genau das was ich geschrieben habe!?

Du verwechselst Ursache und Wirkung - du schriebst sinngemaess:

"clicktt laesst es nicht zu (wegen Doofheit der teuren Programmierer, ...), dass man die Begegnungen entsprechend eintraegt, DESHALB werden die Spiele im TTR entsprechend gewertet"

DAS ist falsch.

Richtig ist - soweit ich das ueberblicken kann - das, was Mephisto geschrieben hat. Also:

"Die Verantwortlichen (Verbaende, ...) haben mit guten Gruenden beschlossen, dass Meisterschaftsspiele entsprechend zu werten sind, DESHALB wird bei clicktt gar nicht erst die Moeglichkeit gegeben, "falsch" einzutragen. Die Berechnung des TTR geschieht dann automatisch so, wie gewuenscht."

[tate]

Zitat von Frank Schmidt

Gerade für die Berichterstattung ist es dann wichtig, dass diese Information im Spielbericht enthalten ist.

Richtig, diese Informationen müssen im Spielbericht vorhanden, der vom Pressewart des Vereins für die Presse geschrieben wird. Wenn derjenige, der den Pressebericht schreibt, beim Spiel anwesend war, hat er ja alles das gesehen, was Du noch im click-tt-Spielbericht unterbringen möchtest. Ist dies nicht der Fall, sollte er mit jemandem sprechen, der das Spiel gesehen hat. Alles andere ist doch schludrige Pressearbeit!

Wenn Spiele vorgezogen werden (Beispiel: Die Nr. 1 muss früher weg und zieht ihr zweites Spiel vor.) ist die veränderte Spielreihenfolge ja auch dem click-tt-Spielbericht nicht zu entnehmen, und in der Regel wird das auch nicht als Bemerkung eingetragen. Oder wird das von Eurem System berücksichtigt? Oder wie ist das mit vorgezogenen Spielen, die dann doch nicht in die Wertung eingehen? Kann Euer System das darstellen? Für den Pressebericht wäre das sicher ein erwähnenswertes Detail, dass etwas die beiden Spiele des unteren Paarkreuzes schon gewonnen waren, aber nicht mehr in die Wertung kamen. Die siegreiche Mannschaft konnte im zweiten Einzeldurchgang immerhin wesentlich beruhigter aufspielen.

Ich habe den Eindruck, dass Du krampfhaft Minuspunkte bei click-tt suchst, um Euer eigenes System besser aussehen zu lassen. Na ja, wenn es das nötig hat ...

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Die Frage ist nur ob das fachlich oder monetär begründet ist weil eine Anpassung von click-TT zu teuer gewesen wäre.

Da es bis zum Beginn dieser Saison moeglich war, "geschenkte" Spiele aufgrund von Verletzung aus dem clicktt-Bericht (und damit aus der TTR-Wertung) herauszunehmen, ist dieser Einwand gegenstandslos, und wird auch dadurch nicht besser, dass du ihn dauernd wiederholst.

[User 765]

In unserem Verband holen sich Zeitungen und Fernsehsender die Informationen aus dem Ergebnisdienst. Ein Pressewart kann ja schlecht Berichte über einige hundert Spielklassen schreiben.

@Variatio: den Einwand verstehe ich nicht. Was heißt ein Spiel kann aus dem Spielbericht herausgenommen werden?
Ein kampfloses Spiel hat meiner Meinung nach immer im Spielbericht stehen zu bleiben mit der Spielpaarung Spieler A gegen Spieler B und dem Ergebnis kampflos.

Bei dem Vorziehen eines Spiels stellt sich mir die Frage, ob das laut Wettspielordnung überhaupt zulässig ist. Bei Spielen ab Oberliga aufwärts bei denen ein Schiedsrichter dabei ist geht das jedenfalls nicht. Daher gehe ich mal davon aus, dass das offiziell auch in den anderen Klassen nicht möglich ist.

Naja, egal - notfalls kann ich ja zumindest für die Bundesligen im Kommentar des Livetickers nachlesen, wenn ein Spiel geschenkt oder aberkannt wurde. Übrigens ist mir klar, dass es dort auch wichtig ist, dass man diese Dinge erkennen kann. Das wird sobald ich Zeit habe ergänzt.
Ich will schon erkennen können, ob jemand einen Satz 11:0 geschenkt, tatsächlich 11:0 verloren hat oder ein Spiel aufgrund eines Regelverstoßes aberkannt wurde. Wenn euch das egal ist und ihr nicht wissen wollt, warum es genullt wurde, ist's ja gut.

[Hillegosser]

Frank schießt gerne über das Ziel hinaus.

Ich frage mich aber auch besonders im Bezug auf den TTR, womit ich die Punkte für ein kampfloses Spiel verdient habe?
(Ist mir aufgrund des Bereitschaftsdienstes meines Gegners dieses Jahr auch schon passiert.)

Das ist kein Fehler des TTR, ich verstehe nur die Intention der Verantwortlichen nicht.
Die Anzahl der abgeschenkten Spiele geht zurück.
Schön und gut, nur warum ist das wichtiger als verschenkte TTR Punkte?

@Tate: Schön, dass Du immer wieder mit Zahlen wie 99% um Dich wirfst.
Wieviele repräsentative Umfragen hast Du denn an der Basis schon gestartet?
Wieviele Vgl. mit welchen Systemen gezogen?
Und warum verwässert der TTR mit weniger Spielen? Wo mehr Spiele doch nur wenige Punkte Genauigkeit mitbringen sollen?
Fastest ist nicht annähernd der einzige, der sich alleine in diesem Forum über das Einfließen von Turnierergebnisse in den TTR beklagt.

Und mir wurde immernoch nicht erklärt, warum bei einer Rangliste bis zu 7 Spielen mit dem selben Ausgangs TTR beatritten werden, während im Ligabetrieb nach 2 (in seltenen Fällen 3) Spielen der TTR aktualisiert wird?

Alles auf "Extrembeispiele" zu schieben macht auch keinen Sinn.
Ich habe alleine aus unserem Verein bei der letzten Kreismeisterschaft 3 Fälle mit + bzw. -40 Punkten gehabt.
Zum Glück ist die Toleranz mit 50 bzw. 65 Punkten im WTTV wirklich hoch, wenn ich aber zu anderen Verbänden mit 30 Punkten schiele, wird mir schon anders.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

@Variatio: den Einwand verstehe ich nicht. Was heißt ein Spiel kann aus dem Spielbericht herausgenommen werden?
Ein kampfloses Spiel hat meiner Meinung nach immer im Spielbericht stehen zu bleiben mit der Spielpaarung Spieler A gegen Spieler B und dem Ergebnis kampflos.

Letzteres ist natuerlich auch eine moegliche Loesung.
Wenn man aber nur auf die TTR-Verwertung schaut, dann reicht im Spielbericht ein "nicht angetreten" - genaueres kann ja in den Spielbemerkungen ("Spieler A trat zum Spiel X nicht an") geklaert werden.

Alleine die Spielergebnisspalte ist naemlich IMHO unzureichend, um alle Eventualitaeten eines Spieles abzudecken. In diesem Fall ist es auch am uebersichtlichsten, es moeglichst einfach zu halten, und alle Sonderfaelle (kamplose Spiele, ...) anderweitig (Bemerkungsfeld) zu klaeren.