Butterfly Keyshot Light

[tougel]

Zitat von pibach

Also ich würde davon ausgehen, dass die Arylatschicht extrem zugfest ist, sich aber mit hart auftreffendem Ball durchaus mitbewegt. Wie, darauf hat das Kernfurnier Einfluss.

Das "Mitbewegt" gefällt mir nicht so . Wie meinst du das denn? Aber der Kern, da gebe ich dir recht spielt mit Sicherheit eine Rolle. Denn selbst wenn sich die Arylate Schicht nicht verformt, dann drückt sie eben "als Ganzes" auf den Kern. Entscheidend ist mMn aber auch hier die Druckfestigkeit und die ist quasi identisch für Kiri und Abachi.

Zitat von pibach

Ein mehrschichtiges Kernfurnier ist da eher steifer (kommt wohl auch auf die Verleimung an).
Und sowohl Härte, Elastizität und Dichte (Massenträgheit) spielt eine Rolle, da ja Material deformiert und bewegt wird.

Mehrschichtiger Kern ist (zumindest in Längsrichtung) NICHT steifer.
Und nochmal, Härte besser gesagt die Druckfestigkeit von Kiri ist quasi identisch zu Abachi (siehe oben).
Elastisch ist das KSL sowieso nicht. Der Kern spielt sowie eine vernachlässigbare Rolle für die Elastizität.

Zitat von pibach

Ich meine jedenfalls, dass man den "Tramplineffekt" beim Keyshot gut spürt, also harte Arylat-Sperrschicht die auf einem weichen/leichten Kern beweglich mitgehen kann.

Dieser Effekt ist, so denke ich, hauptsächlich dem weichen und dicken (<=1mm) Abachi Deckfurnier zuzuschreiben. Ein Viscaria Light (Kiri - Arylate/Carbon - Koto) spielt sich überhaupt nicht katapultig. Wie erklärst du dir dann das?

Zitat von pibach

Gibt doch auch viele Beispiele an Hölzern mit weichen Aussenfurnieren, die sich aber ganz anders spielen als das Keyshot, eben weil das durch den Kiri Kern mehr Dynamik erhält, während es durch die Arylatschichten (bei dickem Kern) trotzdem verwindungssteif bleibt und auch kaum vibriert.

Welche Hölzer meinst du? Ich kenne kein Holz, außer dem KSL, was 1mm dicke Abachi Furnier außen hat!

mfg
tougel

[pibach]

Zitat von tougel

Das "Mitbewegt" gefällt mir nicht so...

Also das müsste man eigentlich mal unter einer Laser-Hochgeschwindigkeitskamera untersuchen. Solange kann man nur spekulieren. Aber ich gehe von folgender Physik aus:

Die Arylatschicht wird um den eintreffenden Ball herum etwas eingedellt bei einem harten Schlag. Und gibt die Energie dann direkt wieder ab. Die Arylatschicht ist ja sehr dünn (0,25mm), wirkt dadurch zwar wie eine Sperrschicht hinsichtlich der Längskräfte aber nicht hinsichtlich vertikaler Kräfte. Darunter verformt sich der Kern.

Für die "Härte" des Anschlags spielen wohl neben der Druckfestigkeit noch andere Faktoren mit rein. U.a. wohl Dichte, Elastizität und Biegefestigeit. Ich gehe davon aus, dass die Arylatschicht über Kiri etwas beweglicher ist als über Abachi. Das wird also etwas mehr eingedrückt und gibt vermutlich auch die Energie besser wieder zurück. Vor allem bringt dies längere Berührzeiten, d.h. man kann den Ball etwas führen, was dem harten Topspin mehr Bogen gibt (genau das ist ja, was am Keyshot so geil ist), leider auch etwas matschig beim Schuss (das ist der Nachteil, den man sich logischerweise dabei zwangsläufig erkauft).

Für alle weniger harten Schläge spielt der Kernaufbau geringe Rolle, da kommt fast nur das Aussenfurnier zum tragen, das sollte klar sein.

Der Aufbau des Keyshot ist insgesamt also recht "elastisch", wobei es trotzdem sehr steif ist, also es wird nur der Aufteffbereich verformt, nicht das Schlägerblatt als ganzes, gegen dieses Biegen "sperrt" die Arylatschicht auf dickem Kern. Dieser Aufbau scheint auch den Sweet Spot zu vergrößern und Vibrationen rauszunehmen.

Direkt vergleichbare Hölzer bzw. welche mit dickem Abachi Aussenfurnier gibt es nicht, ja, daher schwierig zu vergleichen. Aber ich denke Abachi auf einem normalen Holzfurnier (z.B. wie Korbel) wäre viel langsamer und über einem Arylat Aufbau mit Abachi Kern statt Kiri hätte es auch weniger Dynamik/Berührzeit in harten Schlägen.

"Ein Viscaria Light (Kiri - Arylate/Carbon - Koto) spielt sich überhaupt nicht katapultig. Wie erklärst du dir dann das?"

Hab das Holz noch nicht gespielt aber ich vermute, dass das Koto Aussenfrunier die Kraft des Balles auf größeren Bereich auf dem darunterliegenden Sperrfurnier verteilt, weil Koto recht fest ist. Dadurch kann sich die Sperrschicht nicht ganz so lokal eindellen, dieser Effekt wird sicher auch noch durch die Carbonanteile verstärkt. Trotzdem bringt wohl der Kiri Kern dem Viscaria Light aber erhebliche Beschleunigung und mehr Spinentwicklung (durch längere Berührzeit) als z.B. bei einem Spirit mit Abachi im Kern.

"Der Kern spielt sowie eine vernachlässigbare Rolle für die Elastizität."

Wie das denn?
Kerndicke spielt große Rolle, wie biegefest das Schlägerblatt insgesamt ist, das ändert natürlich sehr stark den Anschlag.
Mehrschichtiger Aufbau erhöht soweit ich weiß die Bigefestigkeit (Schichtungen verschieben sich weniger gegegeinander als Vollholz), das Schlägerblatt ist also etwas steifer (daher ist das 7 Schichtige Clipper beispieslweise recht steif), vertikal zur Schicht bleibt der Anschlag nahezu unverändert.
Und Balsa Kern erzeugt mehr Katapult.
Kiri geht in diese Richtung und dürfte etwa mittig zwischen Abachi und Balsa liegen.
Ich wundere mich etwas über Deine Aussagen, denn das sind doch alles recht alt bekannte Einflüsse.

Hast Du mal alle Daten zu Kiri, Abachi und Balsa zum vergleichen?

[tougel]

Hi Pibach,

ich merke schon, du machst dir schon Gedanken, im Gegensatz zu vielen anderen die nur "nachplappern". Allerdings sind halt ein paar Denkfehler dabei.

Für die "Härte" des Anschlags spielten wohl neben der Druckfestigkeit noch andere Faktoren mit rein. U.a. die Dichte.

Für die Anschlaghärte spielt ausschließlich die Druckfestigkeit eine Rolle. Die Dichte nur insofern, da ein die Druckfestigkeit proportional zur Dichte (bei einer Holzsorte) ist. Sprich dichteres Abachi ist auch druckfester als weniger dichtes.
Im Gegensatz gibts es allerdings Holzsorten, die bei gleicher Druckfestigkeit unterschiedliche Dichten aufweisen. etwa Kiri und Abachi.

Ich gehe davon aus, dass die Arylatschicht über Kiri etwas beweglicher ist als über Abachi. Das wird also etwas mehr eingedrückt und gibt vermutlich auch die Energie besser wieder zurück.

Warum sollte das der Fall sein bei gleicher Druckfestigkeit?

"Der Kern spielt sowie eine vernachlässigbare Rolle für die Elastizität."

Wie das denn?
Kerndicke spielt große Rolle, wie biegefest das Schlägerblatt insgesamt ist, das ändert natürlich sehr stark den Anschlag.

Das Material, also die Elastizität des Kerns spielt quasi keiner Rolle für die die Biegefestigkeit/Steifigkeit des Holzes. Lediglich die Kerndicke ist entscheidend und die Biegefestigkeit des Deckfurniers.

Mehrschichtiger Kern erhöht soweit ich weiß die Bigefestigkeit, das Schlägerblatt ist also etwas steifer (daher ist das 7 Schichtige Clipper beispieslweise recht steif), vertikal bleibt der Anschlag nahezu unverändert.

Ein einschichtiger 3mm Kern ist längs steifer als ein dreischichtiger mit 3mm Gesamtdicke! Das Clipper ist derart steif, weil es insgesamt sehr dick ist.
Ein mehrschichtiger Aufbau erhöht die

Und Balsa Kern erzeugt mehr Katapult.
Kiri geht in diese Richtung und dürfte etwa mittig zwischen Abachi und Balsa liegen.
Ich wundere mich etwas über Deine Aussagen, denn das sind doch alles recht alt bekannte Einflüsse.

Kiri ist, bis auf die Dichte, von den Eigenschaften deutlich näher am Abachi als an Balsa. Für die Spieleigenschaften ist besonders wichtig die Druckfestigkeit und die Biegefestigkeit.

http://www.holzwurm-page.de/holzarte...art/abachi.htm
http://www.holzwurm-page.de/holzarte...lockenbaum.htm
http://www.holzwurm-page.de/holzarte.../balsaholz.htm

Und eben WEIL die Eigenschaften von Kiri und Abachi sehr ähnlich sind, würde ein KSL mit Abachi zwar etwas schwerer sein, sich aber von den Spielgeinschaften nicht deutlich unterscheiden.

Ich wundere mich etwas über Deine Aussagen, denn das sind doch alles recht alt bekannte Einflüsse.

So, du wunderst dich also über meine Aussagen. Ich wundere mich über deine auch . Beruht also auf Gegenseitigkeit.
Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema Hölzerbau und habe auch auf Grund meiner beruflichen Ausbildung eine ganz gute physikalische Grundlage ().
Welche Einflüsse sind denn "alt bekannt"? Woher hast du deine INfos? Hier aus dem FOrum? Nur weil manche "Weißheiten" bereits 1000x geschrieben wurden müssen sie noch lange nicht stimmen. Zumal ein großer Teil davon auf "Werbeprosa" basiert.

[pibach]

Zitat von tougel

Für die Anschlaghärte spielt ausschließlich die Druckfestigkeit eine Rolle. Die Dichte nur insofern, da ein die Druckfestigkeit proportional zur Dichte (bei einer Holzsorte) ist.

Also da mache ich eine Wette mit Dir, dass diese Sicht zu vereinfachend ist.

Unter dem Sperrfurnier (hier Arylat) verteilt sich die Kraft des Balles auf das Kernfurnier. Das Material wird eingedrückt (hier ist die Druckfestigkeit relevant). Aber es biegt sich auch ("Delle" um den Ball herum). Da kommt eben die Biegefestigkeit ins Spiel. Der Radius der Delle hat wohl den größten Effekt. Die Schichtung des Kerns hat ziemlich sicher gewissen Einfluss hierauf. Ausserdem wird das darunterliegende Material bewegt, da spielt die Massenträgheit also Dichte mit rein (vermutlich aber nur geringer Effekt). Schließlich wird die Deformation wieder zurückexpandiert, dabei kommt die Elastizität des Materials zum tragen.

[tougel]

Zitat von pibach

Also da mache ich eine Wette mit Dir, dass diese Sicht zu vereinfachend ist.

Unter dem Sperrfurnier (hier Arylat) verteilt sich die Kraft des Balles auf das Kernfurnier. Das Material wird eingedrückt (hier ist die Druckfestigkeit relevant). Aber es biegt sich auch ("Delle" um den Ball herum). Da kommt eben die Biegefestigkeit ins Spiel. Der Radius der Delle hat wohl den größten Effekt. Die Schichtung des Kerns hat ziemlich sicher gewissen Einfluss hierauf. Ausserdem wird das darunterliegende Material bewegt, da spielt die Massenträgheit also Dichte mit rein (vermutlich aber nur geringer Effekt). Schließlich wird die Deformation wieder zurückexpandiert, dabei kommt die Elastizität des Materials zum tragen.

Alles richtig was du beschreibst.
Aber, für die Massenträgheit ist nicht die Dichte relevant, sondern die Masse . Ok kleiner Spaß am Rande...
In wiefern wird hier denn etwas "bewegt"? Es wird verformt! Dem Impulskraft des Balles erzeugt einen Druck auf der Holzoberfläche. Wie sehr dieser Druck das Material verformt hängt NUR von der Druckfestigkeit ab! Was meinst du, wie diese bestimmt wird?
Die Biegefestigkeit spielt keine Rolle. Denn, wie du vorhin ja schon festgestellt hast, das KSL ist sehr steif.

Und nochmal. Das einzig entscheidende ist, dass Abachi und Kiri eine ähnliche Biege- und Druckfestigkeit aufweisen und daher sehr ähnliche Spielgeigenschaften aufweisen sollten!

mfg
tougel

[pibach]

Zitat von tougel

In wiefern wird hier denn etwas "bewegt"? Es wird verformt! Dem Impulskraft des Balles erzeugt einen Druck auf der Holzoberfläche. Wie sehr dieser Druck das Material verformt hängt NUR von der Druckfestigkeit ab! Was meinst du, wie diese bestimmt wird?
Die Biegefestigkeit spielt keine Rolle. Denn, wie du vorhin ja schon festgestellt hast, das KSL ist sehr steif.

Erstmal wird durch die Verformung auch Material bewegt. In den statischen Drucktest wird die Massenträgheit nicht berücksichtigt. Bei Dynamik, also der hohen Geschwindigkeit des Balles, darf man das aber wohl nicht vernachlässigen. Auch wenn dieser Effekt im Vergleich zur Biegefestigkeit wohl recht gering ist.

Dann hat das Holz als Faserstoff eine recht hohe Biegefestigkeit und ist elastisch (geringer Energieverlust durch die Verformung). Im Gegensatz z.B. zu einer Gelmasse (ggf. auch elastisch vom "Flummy" bis "Kaugummi" aber kaum biegefest). Theoretisch könnte man eine Gelmasse mit gleicher Druckfestigkeit wie Holz aufbauen, das hätte aber völlig andere Biegefestigkeit und Spieleigenschaften, ich denke das ist klar.

Die Biegefestigkeit spiel in sofern eine Rolle, als dass sich lokal eine Delle um den Ball herum ergibt, die kann unterschiedlichen "Radius" haben bzw. ohne Biegefestigkeit (bei der Gelmasse) würde die Delle genau um den Ball herum liegen. Je größer der Radius, desto geringer die Eindringtiefe (bei gleicher Druckfestigkeit), kürzere Berührzeit und energieähnlicher Wiederaustritt (messbar durch Absprunghöhe) und auch geringere Streuung und Schnittentwicklung.

Insbesondere die Zugfestigkeit und auch Dehnbarkeit (E-Modul) spielt hier eine Rolle - die Gegenseite der Delle wird auf Zug belastet, daher nimmt man ja Arylat als Sperrschicht, aber auch innerhalb der Kernfurniere ergibt sich Stauchung und Dehnung. Diese lokale Einbuchtung um den Ball herum entsteht, auch wenn der Holzaufbau, wie hier das Keyshot, insgesamt sehr biegefest ist. Würde man das im Queerschnitt betrachten, hätte man auf der Ballauftreffseite eine Delle, die andere Seite bleibt wegen der zugfesten Arylatschicht aber naherzu gerade. Allerdings hat durch die sehr zugfeste Arylatschicht die "Delle" wohl einen vergleichsweise großen Radius. Dadurch wird dann aber eben auch bei gleicher Tiefe mehr Material bewegt.

Ich denke hier spielt die Scherfestigkeit des Kerns (bzw. auch des Aussenfurniers) eine Rolle, wie stark die Sperrschicht bei solch einer Verformung gedehnt wird. Und natürlich die Dehnbarkeit der Sperrschicht. Carbonanteile verändern wohl auch die Dehnbarkeit der Sperrschicht.

Jedenfalls sind die Eigenschaften solcher Verbundstoffe recht komplex, insbesondere ihr dynamisches Verhalten. Das lässt sich nicht nur auf die Druckfestigkeit des Kerns reduzieren. Genaue Erkennnis brächte dann nur eine experimentelle Vermessung und Hochgeschwindigkeitsanalyse.

[tougel]

Verformung beinhaltet immer Stauchung, Dehnung, Zug,... Das alles steckt aber in der Materialeigenschaft Druckfestigkeit. Diese macht ja keine Aussage über die Art der Verformung. Es ist lediglich die Festigkeit bzgl. eines (senkrechten) Drucks auf die Materialoberfläche. Und genau das passiert beim Ballauftreffpunkt.

Die Elastizität des Materials bzgl. der lokalen Verformung ist definitiv relevant. Da gebe ich dir Recht. Aber besitzt Kiri ein höheres E-Modul als Abachi?

Aber was ändert das alles was du hier schreibst daran, dass Abachi und Kiri nahezu identisch bzgl. der relevanten Eingeschalten sind?

Ich bleibe dabei. Die Spieleigenschaften des KSL sind einzigartig, sicherlich. Aber ob Kiri oder Abachi im Kern wäre wohl rel. egal. Das KSL wäre eben nur einiges schwerer!

Das wars dann auch von mir.

[xxxhunterxxx]

Zitat von Topspinn

hab die hölzer immer nur kurz angespielt.
Ich denke es gibt hier sicherlich ein paar die sich länger mit einem der hölzer eingespielt haben als ich. Bevor ich mir ein so teueres holz hole sei es mir gegönnt hier im forum nachzufragen

Also mein Spiel ist ziemlich auf das Blockspiel ausgelegt. Gehe mit der Vorhand oft auch voll dagegen (so eine Art Pressblock) und mit der Rückhand blocke ich ganz normal und das klappt super mit dem Holz. Spiele auf der Vorhand einen Haifu Shark in 1,9 und auf der Rückhand Sonex Gold (Donic) in 2,0.

[pibach]

Zitat von xxxhunterxxx

Also mein Spiel ist ziemlich auf das Blockspiel ausgelegt. Gehe mit der Vorhand oft auch voll dagegen (so eine Art Pressblock) und mit der Rückhand blocke ich ganz normal und das klappt super mit dem Holz. Spiele auf der Vorhand einen Haifu Shark in 1,9 und auf der Rückhand Sonex Gold (Donic) in 2,0.

Vom Clipper kommend musste ich meinen Block schon sehr umstellen. Also schnell und gerade druckvoll blocken geht nicht soo gut. Das Keyshot nimmt immer voll den Spin an (so wie es auch viel Spin erzeugt). Blocks gehen dann leicht hinten raus. Auf Topspin schießen geht mal leider gar nicht mehr. Man kann dafür aber gut Tempo rausnehmen beim Block. Oder mit Kick aus dem Handgelenk (Rückhand) einen spinnigen Block erzeugen, muss dazu aber sehr flach über den Ball gehen.

Man kann auch am Tisch oder aus der Halbdistanz gegenziehen, das ist für mein Spiel zumindest auf der Vorhandseite effektiver als Blocken. Das liegt aber wohl auch an dem weicheren Belag den ich auf der VH spiele (Xiom Vega Europe). Ich denke man sollte nicht zu weiche Beläge nehmen zum Blocken. Also Xiom Vega Pro funktioniert bei mir prima auf der Rückhand.

Ahso, aus der Halbdistanz kann man auch noch recht platziert verteilen, ist dann aber kein "Block" mehr. Und ich kann mit dem Keyshot auch lange Abwehr spielen, das geht mit einem Clipper oder anderen harten Off Hölzern ansonsten eigentlich nicht.

Wer aber klassisches Blockspiel am Tisch aufbauen möchte mit kurzen Armbewegungen, für den ist das Keyshot ziemlich ungeeignet.

[pibach]

Zitat von tougel

Aber was ändert das alles was du hier schreibst daran, dass Abachi und Kiri nahezu identisch bzgl. der relevanten Eingeschalten sind?

Also wenn die tatsächlich komplett gleiche Eigenschaften hätte, dann natürlich kein Unterschied. Das glaube ich aber kaum. In welchen Eigenschaften die sich nun wie unterscheiden müsste man sich anschauen, allzu gleich sind die aber nicht. Und allein die Druckfestigkeit ist es eben nicht.

Verformung beinhaltet immer Stauchung, Dehnung, Zug,... Das alles steckt aber in der Materialeigenschaft Druckfestigkeit. Diese macht ja keine Aussage über die Art der Verformung. Es ist lediglich die Festigkeit bzgl. eines (senkrechten) Drucks auf die Materialoberfläche. Und genau das passiert beim Ballauftreffpunkt.

Also das müsste man wohl mal wirklich genauer experimentell anschauen, um das wirklich beurteilen zu können. Ich denke jedenfalls diese Vereinfachung stimmt bei Verbundstoffen unter hoher Dynamik nicht.

So wird durch die Delle in der zugfesten Arylatschicht das umliegende Furnier zusammengezogen. Der Widerstand hierzu entspricht nicht unbedingt der Druckfestigkeit.