Schiedsrichterskandal in der TTBL!?

[Petar]

Ich habe nichts gegen Schiedsrichter I.G.
Wenn er strenger als seine Kollegen ist und sich am Regelwerk hält finde ich es natürlich nicht negativ.
Es ist aber zu erwarten, dass er unter diesen Umständen im Focus steht und genauer beobachtet wird. Das Risiko, dass er strenger und härter bewertet wird liegt natürlich auch höher und wenn er mal falsche Entscheidungen trifft (Spieler zu Unrecht bestraft) - dann wird auch die Kritik entsprechend heftiger ausfallen.
Das alles kann funktionieren, wenn sich ein Machtmensch um jeden Preis durchsetzen möchte und gleichzeitig dicken Pelz trägt, so dass ihm Kritik kalt lässt. Jeder Mensch und auch jeder Schiedsrichter macht mal Fehler. Es ist nichts Ungewöhnliches. Aber wenn ein Schiedsrichter strenger ist, dann werden seine Fehler auch strenger bewertet. Das ist so. Wie das andere Schiedsrichter, Spieler, Trainer, Funktionäre und Zuschauer sehen - ist eine andere Sache. Hauptsache die Sportart wird dadurch nicht zum Verlierer.
Nun, es ging mir zuerst darum, dass man den/die Fehler von I.G. im besagten Spiel zugibt und dann kommt auch die Geschichte von Spieler Ricardo Walther dazu, der sich benachteiligt fühlte.

Entscheidende Frage, die zu klären ist:
- hat Schiedsrichter I.G. (mind.) einen korrekten Aufschlag von R.W. abgezählt, weil er seine Linie durchzieht, in jeder Spielsituation streng urteilt und sich da einfach Fehler geleistet hat?
(dafür sprechen auch viele abgezählte Aufschläge von I.G. gegen verschiedene Spieler über Jahren und über Schiedsrichterleistung darf man sich gerne auch hier unterhalten)
oder
- könnte die "Geschichte mit dem Handtuch" von R.W. stimmen und dadurch ist die Fehlentscheidung von I.G. gegen R.W. als "Strafe" bzw. als "kleine Rache" gedacht?
(die Geschichte könnte vielleicht stimmen, weil sie sehr konkret und öffentlich erzählt wurde und es gab (zumindest öffentlich nicht) keine andere Darstellung von der betroffenen Seite)
Das Wichtigste ist man versucht objektiv zu bleiben!
Der falsche Weg ist meiner Meinung nach, alles zu verschleiern, unter dem Teppich zu kehren und irgendwelche Kompromisse eingehen. Jede Sportart braucht Transparenz (mit allen Konsequenzen) und auch hier sollte Tischtennis keine Ausnahme bleiben.

[-crea-]

Zitat von Baruk

die Regel kann man bloed finden, aber einen Schiri angehen weil er sie umsetzt "geht gar nicht" um in deiner Sprechweise zu bleiben

Zuerst mal, ich kenne diese Regeln mittlerweile. Ich bin schon in diesem Thread darauf eingegangen.

"Man". Findest du die Aufschlagregeln wie sie sind gut? Oder was ist deine persönliche Meinung?

Wenn Regeln unklar oder nicht erfüllbar formuliert sind, ist es Sache eines fähigen Schiedsrichters zuerst Mal diesen Sachverhalt aufzuzeigen, das heißt, den DTTB freundlich aber bestimmt darauf hinzuweisen, das die Regeln nicht kontrollierbar sind und die Formulierung wort-wörtlich umgesetzt zu Fehlentscheidungen und allgemeiner Unzufriedenheit führt. Das hieße in dem zusammenhang Eier zu haben! Sowie im weiteren dann *nicht* zu versuchen, nicht prüfbare Regeln zu prüfen. Sondern zu erfassen was damit bezweckt werden soll, um dann diesen Zweck zu prüfen.

Es ist offensichtlich, das mit der Aufschlagregel, wie auch mit einigen Formulierungen davor, 1. verdecken, 2. Trickserei verhindert werden soll. Mehr auch nicht.

Durch die neue Formulierung muss etwas weiteres erfüllt werden, nämlich das ein Zähler von der Seite die Aufschläge als regelkonform einschätzt, obwohl er es im Sinne der Formulierung, von der Seite, gar nicht vernünftig beurteilen kann.

Das die Möglichkeit des häufigeren Einsatzes von "let" ausgeschlossen wird, ist da nur noch das i-Tüpfelchen. Erst wird ausgeschlossen das die Regeln überhaupt sinnvoll überprüft werden können, da der Bewertende frontale Sicht benötigt, aber seitlich denkbar ungünstig sitzt, dann wird ausgeschlossen das der Schiedsrichter Menschenverstand und Augenmaß nutzt um von seiner Position aus betrachtet grenzwertige Fälle genau als Diese zu bewerten. Nein, es darf da nur falsch, oder richtig geben. Überprüfen mit Präzision kann man das nicht. Da muss man sich sicher sein. Auch wenn man es nicht sein kann.

[Fozzi]

Zitat von -crea-

... Sondern zu erfassen was damit bezweckt werden soll, um dann diesen Zweck zu kontrollieren ...

[Hillegosser]

Zitat von -crea-

...

Das kannst du alles gerne bemängeln und du kannst auch sehr gerne eine entsprechenden Brief an die ITTF (DTTB macht eher weniger Sinn) postulieren und zusätzlich von anderen Tischtennisspielern unterschreiben lassen. Ich wäre auch dabei...

Ich denke die Schiedsrichter kommunizieren das bereits... leider ohne entsprechende Reaktion der Verantwortlichen.

Aber es ändert nichts daran, dass die Regel existiert und die Aussage:

Zitat von Baruk

die Regel kann man bloed finden, aber einen Schiri angehen weil er sie umsetzt "geht gar nicht" um in deiner Sprechweise zu bleiben

Gültigkeit hat.

P.S.: Ein weiter Brief bezüglich Tuning/Werkstuning/Kontrollen wäre auch klasse.

@Petar: So schön Aufklärung in diesem Fall wäre, wird es realistisch darauf hinauslaufen, dass es einfach gegensätzliche Aussagen geben wird. Wirkliche Beweise wird es weder für noch gegen die Behauptung von Walther geben.

[-crea-]

Eben nicht!


Wenn ein Schiedsrichter darum weiß, wie du es vermutest, dann kann er nicht mehr eine harte Linie verfolgen ohne wissentlich zu akzeptieren, das er Fehleinschätzungen verursachen wird.


Letztlich ging es mir in diesem Thread um die abgezählten Aufschläge, speziell dem abgezählten Rückhand Aufschlag.

Das ist der einzige Aufschlag, den man in einem Video wie auch von der Seite gut einschätzen kann, weil nichts verdecken kann ohne das man es sieht, weil der Ball automatisch "annähernd senkrecht" geworfen wird. Und gerade der wurde mit Hinweis auf Ballhöhe abgezählt.


War es vielleicht das Ziel der neuen Aufschlag Regelung, das Schiedsrichter mehr willkürliche Macht ausüben können? Machtspiele zwischen Schiedsrichtern und Funktionären auf der Einen, und Spielern und Zuschauern auf der Anderen Seite?

Oder war doch eher das Ziel, Verdecken und Trickserei zu verhindern

[tripplem]

Zitat von -crea-

Wenn Regeln unklar oder nicht erfüllbar formuliert sind, ist es Sache eines fähigen Schiedsrichters zuerst Mal diesen Sachverhalt aufzuzeigen, das heißt, den DTTB freundlich aber bestimmt darauf hinzuweisen, das die Regeln nicht kontrollierbar sind und die Formulierung wort-wörtlich umgesetzt zu Fehlentscheidungen und allgemeiner Unzufriedenheit führt. Das hieße in dem zusammenhang Eier zu haben! Sowie im weiteren dann *nicht* zu versuchen, nicht prüfbare Regeln zu prüfen. Sondern zu erfassen was damit bezweckt werden soll, um dann diesen Zweck zu prüfen.

Es ist offensichtlich, das mit der Aufschlagregel, wie auch mit einigen Formulierungen davor, 1. verdecken, 2. Trickserei verhindert werden soll. Mehr auch nicht.

Durch die neue Formulierung muss etwas weiteres erfüllt werden, nämlich das ein Zähler von der Seite die Aufschläge als regelkonform einschätzt, obwohl er es im Sinne der Formulierung, von der Seite, gar nicht vernünftig beurteilen kann.

Ich bin mir da nicht ganz so sicher, ob die Formulierung so unklar ist
und würde demgegenüber nicht unerwähnt lassen,
dass es eine ausreichend große Anzahl Spieler gibt,
die zu ihrem eigenen Gunsten die Regeln missachten.
Die Regeln sind klar formuliert und es ist einerlei,
ob die Regel der Überarbeitung bedarf oder nicht,
insbesondere wenn außer Acht gelassen wird,
warum es zu Schwierigkeiten kommt.
Anstatt die Regel umzuformulieren,
könnten die Schiedsrichter auch härter durchgreifen.
Dann nämlich kehrt sich das Problem um,
und zwar zu seiner Ursache.

Wenn ein Spieler will, dann schlägt er größtenteils korrekt auf.

Abseits dessen rate ich jedem Unparteiischen an,
den Stuhl um wenige Zentimeter nach rechts und nach links zu verschieben,
jenachdem von welcher Tischhälfte gerade aufgeschlagen wird.
Das nur einmal zur Bewertung annähernd gerade hoch geworfener Bälle
beim Aufschlag.

[Petar]

Bei einem Aufschlag fliegt der Ball ganze 17 cm (senkrecht) hoch.
Ist der Aufschlag jetzt korrekt oder nicht?
Laut Regelwerk ist die Ballwurfhöhe klar korrekt, weil über verlangte 16 cm.
Der Spieler denkt, das waren vielleicht sogar 20 cm (nicht nur 17)!
Ein Schiedsrichter empfindet es als nur 15 cm und zählt den Aufschlag ab.
Ein anderer Schiedsrichter sieht da mögliche 16 cm und lässt den Aufschlag (hier zu recht) durch.

Ist jetzt Regelwerk problematisch?
Oder der Schiedsrichter, der konsequent und streng sein möchte, selbst wenn der Aufschlag für ihm an der Grenze ist? (sein Empfinden nach, greift er eben nur härter durch)
Vielleicht der anderer Schiedsrichter der durchwinkt? (er möchte die mögliche Konflikte vermeiden)
Oder der Spieler selbst, weil er hätte theoretisch den Ball auch 1,20 m hoch werfen können? So könnte jeder nachvollziehen, dass die Ballwurfhöhe stimmt... (also mit tatsächliche 17 cm konnte er den ersten Schiri nicht überzeugen - so zu sagen - selber schuld!)

[Pfeifenraucher]

Moin!

Zitat von tripplem

Abseits dessen rate ich jedem Unparteiischen an,
den Stuhl um wenige Zentimeter nach rechts und nach links zu verschieben,
jenachdem von welcher Tischhälfte gerade aufgeschlagen wird.

Hmm, Du willst doch nicht parteiisch bzw. voreingenommen wirken, oder?


Das passiert bei einigen SR dadurch, dass sie sich z.B. zur Grundlinie rücken bzw. recken und schon dadurch signalisieren: 'Freund', pass up, gleich knallt et.

Das nur einmal zur Bewertung annähernd gerade hoch geworfener Bälle beim Aufschlag.

Da stimme ich Dir zu, wobei es dann ggfs Problem mit dem Rücken kommt. Viele Spieler schlagen so auf, dass das Verdecken per Kopf oder Oberkörper rückwärtig besser erkennen kannst.

VG

[HSV]

Zitat von Snape

Und wir drehen uns weiter im Kreis, herrlich.

Es ist das einzige Ziel, das Du in diesem Zusammenhang verfolgst. Du "argumentierst" so bzw. "schweigst tot", wie ich TT spiele. Destruktiv Hoch 10. Schade. Du möchtest diesen Thread zerstören, weil Du nicht an einer Aufklärung interessiert bist. Du wirst wissen, warum.

Zitat von Armendariz

Liegt auch daran, dass du zu faul bist, frühere Nachrichten von anderen Leuten nochmal zu lesen, wenn du sie nicht mehr im Kopf hast, und andere dann mit deiner Unwissenheit (aber Pingeligkeit) belästigst.

Ich weiß nicht, ob er zu faul ist. Ich glaube eher, dass das absichtlich erfolgt. Ich will mit meinen Nöppchen ja auch nur zerstören und bin an keinem schönen Spiel interessiert. Um dieses Ziel zu erreichen, bedienst Du Dich, Snape, mehrerer "Hilfsmittel".

Dieser Thread = analog schönes TT = soll zerstört werden.
Destruktive Argumentation + dümmliches Dazwischengrätschen = Nöppchen
Verhinderung der Aufklärung = Sieg = Ziel!

Zitat von Hiltons Erbe

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Beitrag.

Sach selbst ich als Schalker.

Danke! Hoffe, Du verkraftest die gestrigen Nackenschläge. Das schmerzte teilweise beim Zusehen. Haben den Sieg einfach so weggeschmissen.

Zitat von Snape

Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss.

Den Satz wolltest Du schon immer mal anbringen, oder? Ist Dir der Begriff Umkehrschluss eigentlich bekannt? Ich frage nur, weil ich mir gerade nicht sicher bin. Im Übrigen entspricht nicht jede Interpretation einer Dichtung. Nur soviel: Warum erwähnte I. G. das mit den Schiris? Warum? Hätte doch, sofern Du Recht hättest, vollkommen gereicht, das mit der Orientierung am Regelwerk zu erwähnen. Das reichte ihm aber nicht. Er wollte sich abgrenzen. Zu den anderen Schiris. Das hat er dann ja auch gemacht. Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist unverständlich, geschweige denn eine Dichtung.

Zitat von Snape

Man kann sich durchaus am Regelwerk orientieren, Szenen jedoch anders sehen und entsprechend anders beurteilen.
Halten sich "alle anderen Schiedsrichter" nicht ans Regelwerk, wenn sie [...] falsche Aufschläge nicht reklamieren? Wohl kaum.

Wenn Schiris offensichtlich falsche Aufschläge nicht reklamieren, dann halten sie sich nicht an das Regelwerk! Also nicht = Wohl kaum, sondern = Ja, genau! Oder steht im Regelwerk, dass es da einen Interpretationsspielraum gibt? Wenn ein Akteur den Ball nach hinten in den Schläger wirft, gibt es verdammt nochmal keinen Interpretationsspielraum. Dieser Aufschlag ist zu beanstanden. Ich rede hier nicht von 15 cm anstelle von 16 oder 17. Ich rede von glasklaren Beschiss-Aufschlägen. Erfolgt die Beanstandung nicht, hat der Schiri eine Fehlentscheidung getroffen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Dass er sich in dem Moment nicht am Regelwerk orientiert, muss doch nicht erwähnt werden, oder? Denn dort steht's ja anders.

Zitat von Snape

Ich weise auch gerne noch mal darauf hin, dass es ein möglicherweise korrekter Aufschlag war.

Das ist der Moment, in dem ich davon überzeugt bin, dass Deine Noppen auf Du und Du mit Deiner Mikrowelle sind! Destruktiver geht's ja nicht. Vergleichbar damit, als hätte Fährmann am 0:1 keine Schuld gehabt. Genau, hätte sich der Passempfänger nur anders verhalten müssen...

Zitat von Snape

Na immerhin.

Deiner nicht würdig!

Zitat von Snape

Warum wohl? Weil er andere Schiedsrichter kennt, die sich nicht trauen etwas zu sagen.

Nun bemühe ich mich darum, Deine Aussagen zu widerlegen und dann machst Du es selbst. Fast langweilig.

Denn das ist der Moment, in dem Du Dir ganz klar selbst widersprichst. Denn genau dieser Satz ist Dein Eingeständnis, dass andere Schiris sich eben nicht immer am Regelwerk orientieren. Ganz bewusst nicht. Denn ihre Motivation, etwas zu entscheiden (indem sie einen nicht regelkonformen Aufschlag nicht monieren), ist Angst (menschlich sogar nachvollziehbar). Du gehst gleich sogar noch einen gehörigen Schritt weiter.

Zitat von Snape

In diesem Fall kann man nur "Feigheit vor dem Feind" konstatieren, wenn der Schiedsrichter nicht eingreift.

Da wäre ich nun wirklich fast vom Stuhl gefallen. Heftige Aussage. Aufgrund der Wahl der Begriffe.

Feigheit = Motivation für die bewusste Fehlentscheidung.

Feind = bescheißender Akteur. Oder auch die pöbelnde Meute.

Solch ein Satz hat einfach in einer Sportart nix zu suchen. Von keiner Seite. Wir sind hier nicht in Stalingrad an der Front. Feinde gibt es hier nicht. Und eine evtl. Feigheit werden wir nur beheben können, wenn wir alle an einem Strang ziehen. Und zwar in dem Moment, in dem wir eine Halle betreten. Bist auch Du dazu bereit, Snape? Hast auch Du keinen Bock auf Handtuchsammler, auf Aufschlagbescheißer, auf Korrekte-Aufschläge-Wegzähler oder auf Unkorrekte-Aufschläge-Durchwinker? Dann haben wir gemeinsam eine Chance!

Solange aber bleibt das Hauptproblem, dass wir mit Schiris, die mit Feigheit ausgestattet sind, nicht weiter kommen. Mit solchen Schiris wird es immer die Bescheißer geben. Und das hat sich I. G. wohl auf seine Fahne geschrieben. Absolut ehrenwert. Nur bringt das nix, wenn andere Schiris identisches Fehlverhalten aufgrund von Feigheit oder warum auch immer durchwinken. Eine Vollkatastrophe im Sinne unserer Sportart hingegen wäre es, wenn ein "mutiger" Schiri den "Feind" um ein Handtuch bittet. Denn dann beißt sich die Schlange in den Schwanz.

I., ähhhh, Snape, vielen Dank für Deine Mithilfe. Ein wenig mehr Licht ins Dunkel haben wir durch Dich bekommen. Manchmal muss man nur wissen, wo der Lichtschalter ist.

Zurück in die angeschlossenen Funkhäuser.

[crycorner]

Zitat von HSV

Nur soviel: Warum erwähnte I. G. das mit den Schiris? Warum? Hätte doch, sofern Du Recht hättest, vollkommen gereicht, das mit der Orientierung am Regelwerk zu erwähnen. Das reichte ihm aber nicht. Er wollte sich abgrenzen. Zu den anderen Schiris. Das hat er dann ja auch gemacht. Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist unverständlich, geschweige denn eine Dichtung.

Dazu mal eine gewagte These:
Dass IG das so gesagt hat, wissen wir ja nicht von ihm selbst, sondern von Mandingo. Was wir nicht wissen, ist der Verlauf des Gespräches und der Zusammenhang zu diesem Zitat (wenn es denn ein 100% originales Zitat ohne - beispielsweise - Hinzufügungen ist). Könnte ja sein, dass Mandingo den IG gefragt hat, ob sich die Schiris vorab besprechen und eine Marschroute festlegen, ob die Schiris einen Blick für ein einheitliches, konsistentes Auftreten zusammen mit den Schirikollegen haben. Da wäre dann die Antwort, dass er sich nicht nach den Kollegen richtet, sondern nach dem Regelwerk, eine absolut eindeutige, korrekte und nicht böswillig interpretierbare Aussage.

Vielleicht kann Mandingo da was Näheres zu sagen, um den Vorwurf der bewussten Abgrenzung von den Kollegen zu entkräften. Oder zu bestätigen.

Tatsächlich könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der generell als Hardliner unterwegs ist, so seine Probleme damit hat, wenn Kollegen das anders regeln. Und dass Kollegen das anders regeln, wissen wir ja. Alleine schon, weil wir sehen, wie viele mit falschen Aufschlägen durch kommen. Und wie selten andere Schiri-Namen in negativem Kontext in die Öffentlichkeit getragen werden.

Aber schlussendlich ist das alles wurschd, bzw. trüge sogar dazu bei, ihm Respekt zu zollen.