neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Scuzzle]

Das Startwert-Problem

ist gar kein Problem, und von mir auch nicht als solches benannt. Ich habe es nur aufgegriffen, weil hier im Forum abenteuerliche Prozentwerte herum geistern. Ich habe nie vom Wirken des Startwertes gesprochen, sondern nur vom Prozent-Wert im aktuellen TTR-Wert. Und das bleibt natürlich so, denn wenn der Startwert nicht diese Prozent-Wucht hätte, wäre eine Bundesliga-Spieler nicht besser als ein Kreisklassenspieler. Wenn nämlich beide nur gegen gleichstarke Gegner ausgeglichen spielen, holen Bundesliga- und Kreisklassen-Spieler gleiche -20 bis + 20 Punkte pro Jahr. Gottseidank macht der Startwert dann immer noch 80-100 % vom aktuellen TTR-Wert aus und das muss bei der TTR-Konstruktion sein ! Also - kein Problem bei mir - bei anderen ??

Wie ImmerFesteDruff ja schon geschrieben hat ist das schlicht Falsch. Würden alle Spieler mit einem identischen Startwert initialisiert werden, würde sich nach einiger Zeit trotzdem die selbe Rangliste ergeben.

Das Problem mit der Änderungs-Konstanten

die bei TTR variabel ist - warum das so sein muss, hat hier niemand belegt. Natürlich kenne ich die vorgebrachten Begründungen, die sich allerdings mit der allgemeinen Meinung "TTR glättet schon" nicht vereinbaren lassen.

Ich hoffe wir können uns darauf einigen, dass die Änderungskonstante keine Punkte erschafft
Um denn Sinn dahinter zu verstehen ist der absolut entscheidende Faktor!

Ich hoffe du stimmt mir weiterhin zu, dass die meisten Jugendlichen ihre Spielstärke ständig steigern, und das die meisten Erwachsenen ihre Spielstärke nur marginal verändern.

Wenn wir uns auf diese Punkte einigen können ergibt sich daraus für mich folgender Schluss:

Um die größere Änderung in der Spielstärke der Jugendlichen zu berücksichtigen ändert sich ihr TTR einfach schneller als der von Erwachsenen Spielern.

Fall 3

Viele Siege in einer tieferen Klasse bringen nicht zwangsläufig mehr Punkte als wenige Siege in einer höheren Klasse.
Du sprichst immer nur von „Punkte holen“
Aus meiner Sicht widerspricht diese Aussage dem Grundgedanken der TTR Rangliste.
Spieler holen keine Punkte (nach diesem Sprachgebrauch müsste ich ja ständig mehr Punkte bekommen) sondern nähern sich dem TTR-Wert der ihre Spielstärke repräsentiert.
Sobald dieser Wert erreicht ist gibt es keine weiteren Änderungen des TTR (abgesehen von Schwankungen)
Ein gutes Beispiel hast du in deiner Veröffentlichung mit dem 1400 Punkte Spieler gemacht.

[Chris_tt]

Zitat von Scuzzle

Viele Siege in einer tieferen Klasse bringen nicht zwangsläufig mehr Punkte als wenige Siege in einer höheren Klasse.
Du sprichst immer nur von „Punkte holen“
Aus meiner Sicht widerspricht diese Aussage dem Grundgedanken der TTR Rangliste.
Spieler holen keine Punkte (nach diesem Sprachgebrauch müsste ich ja ständig mehr Punkte bekommen) sondern nähern sich dem TTR-Wert der ihre Spielstärke repräsentiert.
Sobald dieser Wert erreicht ist gibt es keine weiteren Änderungen des TTR (abgesehen von Schwankungen)
Ein gutes Beispiel hast du in deiner Veröffentlichung mit dem 1400 Punkte Spieler gemacht.

Wo noch ein "Problem" liegt, weches er meiden könnte ist, wenn Spieler der oberen Mannschaft in ihrem Paarkreuz unterfordert sind und immer nur einmal dran kommen. Ich hatte das dieses Jahr auch, konnte maximal mit einem Sieg +3 machen und habe bei Niederlagen (die halt gegen Schwächere auch mal vorkommen) immer gleich richtig einen reingeknallt bekommen. Mangels der Chance auch mal einen deutlich Stäkeren zu schlagen bin ich dann ganz schön abgesackt. In der RR hatte ich dann das Vergnügen auch mal gegen einen stärkeren zu spielen und habe durch meinen Sieg mit +13 Punkten die Fehleinstufung wieder etwas ausgeglichen.

Im Ergebnis muss man halt sagen, dass der TTR um so genauer ist, je näher der TTR der Gegner (und deren objektive Spielstärke) an dem eigenen liegen. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass der TTR eben dann ungenau wird, wenn diese WErte weit auseinander liegen. Mir fällt ad hoc aber keine Lösungsmöglichkeit ein.

[Variatio]

Moinmoin,

@ImmerFesteDruff:
Super dargelegt - was aehnliches haette ich auch geschrieben.

@Gerd:
Les' dir mal FesteDruffs Analyse genau durch - er hat erstens verstanden, was du sagen willst, und zudem dargelegt, was an deinem Gedankengang falsch ist.

Noch ein paar Kleinigkeiten:

Ich sage, dass ein Vielspieler dann Vorteile in einem Jahr hat, wenn er viel gewinnt, z.B. als Turnier-Sieger und Ranglisten-Gewinner.

Naja, wenn ein Spieler A lokal gerade viel gewinnt, und dafuer TTR-Punkte bekommt, dann ist das im Sinne des TTR gerechtfertigt. Dadurch kann es gut sein, dass er innerhalb von kurzer Zeit von 1800 auf 1900 Punkte aufsteigt.
Es ist aber falsch, zu argumentieren, dass GENAU DIES ungerecht gegenueber einem Spieler B ist, der (wie du anfuehrst) genau gleichstark ist, aber aufgrund weniger Spiele nicht die Moeglichkeit hat schnell von ebenfalls initialen 1800 Punkten auf die "realen" 1900 Punkte zu kommen.

Dagegen ist die folgende Argumentation korrekt:
Wenn ein Spieler fehleingestuft ist (z.B. mit 1800 statt 1900 Punkten), dann ist dies ungerecht gegenueber allen Spielern, die gegen ihn spielen, da diese bei Niederlagen gegen ihn mehr Punkte abgezogen bekommen, als es eigentlich verdient waere.
Und genau deshalb ist es sinnvoll, dass die Turniere in den TTR eingehen, da diese die oben genannte Ungerechtigkeit schneller beseitigen, als es nur mit den Meisterschaftsspielen der Fall waere!

Uebrigens:
Wenn ein Spieler besonders wenig Spiele macht (oder laengere Zeit ausgesetzt hat), dann ist genau die oben beschriebene Argumentation die Grundlage dafuer, die Aenderungskonstante zu erhoehen - naemlich damit ein Spieler schneller seinen realistischen TTR-Wert erreicht. Anschliessend wird die Aenderungskonstante wieder reduziert, um die lokalen (zufaelligen) Schwankungen halbwegs gering zu halten.

Zitat von Elfnull

Natürlich konvergiert TTR nach ein bis zwei Jahren wieder, wenn solche Turniere die Ausnahme bleiben - aber in diesem Turnier-Jahr ...

Die grundsaetzliche Aussage stimmt - aber die Zeitraeume, die du beschreibst, sind weit von der beobachtbaren Realitaet entfernt. Lokale Ausreisser (wenn sie denn ungerechtfertigt sind) werden schon innerhalb von ein paar Wochen korrigiert, dafuer gibt es genuegend Beispiele.

Nochmals: Wenn alle in den nächsten Jahren gegen die gleichen Gegner mit gleichem Ergebnis spielen, dann gleicht sich alles aus, aber in diesem Jahr und wenn ...

DAS ist aber sehr hypothetisch. Die Spieler HABEN NICHT gegen die gleichen Gegner gespielt, und wenn sie es haetten, halte ich die Aussage, dass sie dann ein gleiches Ergebnis gespielt haetten, fuer sehr gewagt.
Eine solche Aussage ist IMHO nur dann realistisch und glaubhaft, wenn zwei VL-Spieler in der KK aufschlagen - dann zu behaupten, dass beide Spieler alles gewinnen (und damit das gleiche Ergebnis erzielen), glaubte ich dir sofort!

Ein Problem ist für mich das Fehlen einer verbindlichen Tabelle der möglichen Startwerte.

Die Tabelle kannst du dir selbst erstellen, indem die TTR durchgehst und von jedem Kreis in jedem PK einen Spieler und seinen Startwert herauspickst - implizit sind diese Informationen vorhanden!
Ich bin nicht sicher - du kannst auch mal bei den Verantwortlichen nachfragen, ob sie die zugrundeliegende Tabelle veroeffentlichen.

Wie war es im Mittelalter, als sich Kopernikus mit seiner Theorie, die Erde sei rund, gegen die Weltanschauung der Kirche auflehnte, denn "die Erde ist doch eine Scheibe" !

Wie - EIN Falschfahrer - Hunderttausende!!!

[Variatio]

Zitat von Chris_tt

Ich hatte das dieses Jahr auch, konnte maximal mit einem Sieg +3 machen und habe bei Niederlagen (die halt gegen Schwächere auch mal vorkommen) immer gleich richtig einen reingeknallt bekommen. Mangels der Chance auch mal einen deutlich Stäkeren zu schlagen bin ich dann ganz schön abgesackt.

Naja, dann bist du als nominell starker Spieler recht tief eingestuft gewesen. DANN hast du diese nominelle Staerke auch nicht bestaetigt:
Wenn du so stark gewesen waerst, wie es dein TTR versprochen haette, haettest du grob gesagt eine Bilanz von 12:3 spielen muessen, um deine Spielstaerke zu bestaetigen.

Wo du jedoch recht hast:
Bei derartigen Konstellationen kommt es schneller mal zu statistischen Ausreissern. Von daher ist es tatsaechlich besser (und aussagekraeftiger), wenn man hauptsaechlich gegen aehnlich starke Gegner (sagen wir realistischerweise +- 100 TTR-Punkte) spielt.

[Jaskula]

Zitat von Chris_tt

Ich hatte das dieses Jahr auch, konnte maximal mit einem Sieg +3 machen und habe bei Niederlagen (die halt gegen Schwächere auch mal vorkommen) immer gleich richtig einen reingeknallt bekommen. Mangels der Chance auch mal einen deutlich Stäkeren zu schlagen bin ich dann ganz schön abgesackt.

Und auch das bildet m.E. dann die Realität gut ab, da Du auch vermutlich an Spielstärke einbüßt, wenn Du permanent nur gegen Schwächere spielst.

Ich habe es schon mal geschrieben, ich selbst bin auch ein gutes Beispiel dafür, dass der TTR funktioniert. Trotz 36:4 Siegen in dieser Saison habe ich nun einen geringfügig kleineren TTR-Wert als vor der Saison. Habe mich, da ich zwei Klassen tiefer gespielt habe als im Jahr davor aber auch sicher nicht verbessert.

Man sollte nicht übersehen, dass die bisherige Regelung ja noch viel ungenauer / ungerechter war. Da hing die gemessene Spielstärke und damit die Einstufung ganz entscheidend vom gegner ab. Ein Sieg gegen einen Ersatzspieler aus der 2.KK erzielt in der BOL war exakt gleich viel wert wie ein Sieg gegen einen BOL-Stammspieler der dort auch hingehört. Wichtig ist aber wie stark mein gegner ist und nicht in welcher Spielklasse ich ihn besiegt bzw. gegen ihn verloren habe.

Und die Förderung von Jugendlichen ist ein Muss, wenn man ihnen keine Steine in den Weg legen will. Die höhere Änderungs-Konstante entspricht auch hier der Realität. Warum sollte man diese Realität nicht versuchen abzubilden ? Und selbst wenn dadurch ein Jugendlicher für den sieg gegen den gleichen Spieler mehr Punkte bekommt als ich, so freut mich das, denn ich mache gerne den Weg für Jüngere frei. Ich habe eher die Befürchtung, dass die ganz starken Jugendlichen dadurch ausgebremst werden könnten, weil der TTR nicht so rasant wächst, wie die sich steigern. Da könnten Turniere wiederum mithelfen, auch wenn das der einzige Punkt ist, an dem ich noch unschlüssig bin, ob das gut ist, alle Turniere einfliessen zu lassen. Muss man beobachten, ob die Aufwertung des Wettkampfgedankens solcher Turniere dann zu Lasten der Fun-Komponente geht.

[Netz-Spieler]

Zitat von Chris_tt

Im Ergebnis muss man halt sagen, dass der TTR um so genauer ist, je näher der TTR der Gegner (und deren objektive Spielstärke) an dem eigenen liegen. .

...und je mehr Spiele man (gegen objektiv "korrekt" eingestufte Spieler) macht.

Zitat von Chris_tt

Im Umkehrschluss folgt daraus, dass der TTR eben dann ungenau wird, wenn diese WErte weit auseinander liegen. Mir fällt ad hoc aber keine Lösungsmöglichkeit ein.

Ein Tip:
Wen das persönlich stört, der soll auf Turniere fahren.
Da wird man schon auf Spieler treffen,
a.) deren TTR in der Nähe des eigenen TTR liegt
b.) die aus Verbänden kommen, deren TTRs wg. "gerüchteweise falscher" Initialisierung zu niedrig sind
c.) die aus Verbänden kommen, deren TTRs wg. "gerüchteweise falscher" Initialisierung zu hoch sind

Da kann man dann den TTR "hindrehen", wo man ihn gerne hätte, wenn man den Aufwand dafür investieren möchte...

Bitte nicht falsch verstehen:
Ich bin Befürworter des TTR !
Konvergenz hin oder her - aber "inoffizielle" (Spass-)Turniere mit hohem Feiercharakter vor den Spielen gehören mMn weiterhin nicht in die Wertung, die für die Mannschaftsaufstellung in der Punktrunde verwendet wird.

Das mag zwar eine Minderheitsmeinung sein;
aber die Meinung der Mehrheit ist ja auch nicht immer automatisch richtig.

[Variatio]

Zitat von Netz-Spieler

Bitte nicht falsch verstehen:
Ich bin Befürworter des TTR !
Konvergenz hin oder her - aber "inoffizielle" (Spass-)Turniere mit hohem Feiercharakter vor den Spielen gehören mMn weiterhin nicht in die Wertung, die für die Mannschaftsaufstellung in der Punktrunde verwendet wird.

Das mag zwar eine Minderheitsmeinung sein;
aber die Meinung der Mehrheit ist ja auch nicht immer automatisch richtig.

Oooch - soooo sehr Minderheitsmeinung ist das nicht - ich (und viele andere) gehe mit dir da definitiv konform!

Es ist halt die Frage, was ein "inoffizielles" Spassturnier ist. Nur weil einige Spieler ein Turnier fuer ein Spassturnier halten (und sich dann entsprechend betragen), macht das ein Turnier nicht zu einem Spassturnier.

Dass ein Brettchen- oder Vorgabeturnier nicht in den TTR gehoert, ist klar. Aber andere Turniere, die nach den Wettkampf-Statuten des DTTB ausgeschrieben sind, sind damit zunaechst einmal IMHO KEINE inoffiziellen Spassturniere mehr ...

[Chris_tt]

Ihr habt jetzt alle schön erklärt, wie sich der Fehler nach einer gewissen Zeit wieder korrigiert, dass ist mir auch soweit klar. Ich fahre jetzt aber bestimmt nicht auf irgendein Turnier um meinen TTR zu verändern. Ich wollte damit nur eine punktuelle Schwäche aufzeigen, die natürlich nach einer gewissen Zeit wieder korrigiert wird. Finde das soweit auch alles sehr gut umgesetzt und die Spielstärke wird durch die angesprochene "Schwäche" inder Regel auch nicht signifikant unterbewertet.

Und wir sind natürlich Lichtjahre weiter als mit den Bilanzwerten.

Das Argument von Elfnull mit den Ranglisten verstehe ich allerdings: Mal hypothetisch angenomme nich habe auf iener Rangliste 11 Spiele gegen nur lgeichstarke Gegner (GW: 0,5). Was passiert jetzt wenn ich
a) einen total beschissenen Tag habe und alles versemmel
b) einen außergewöhnlich guten Tag erwische und fast alles gewinne

Durch diese Rangliste kann eine Tagesformschwankung überproportianal in den Wert einfließen (was sich mittel- bis langfristig natürlcih wieder korrigiert).

Dieser Schwächen sollte man sich bewusst sein. Lösungsmöglichkeiten fallen mir wie gesagt keine ein, besser als das Bilanzsystem von vorher bleibt es allemanl.

[Netz-Spieler]

Zitat von Variatio

Oooch - soooo sehr Minderheitsmeinung ist das nicht - ich (und viele andere) gehe mit dir da definitiv konform!

DANKE

Zitat von Variatio

Es ist halt die Frage, was ein "inoffizielles" Spassturnier ist. Nur weil einige Spieler ein Turnier fuer ein Spassturnier halten (und sich dann entsprechend betragen), macht das ein Turnier nicht zu einem Spassturnier

Vorschlag:
Turniere bei denen man sich durch Leistung (nicht durch bloße Teilnahme) für ein weiteres Turnier bis zur "Deutschlandebene" qualifizieren kann.
Also z.B. Bezirksmeisterschaft, Hessenmeisterschaft, Kreisrangliste, Bezirksrangliste, HTTV-Top32, usw.

Aber nicht "Kreuztaler Open", "Stadtmeisterschaften Offenbach", Studententurnier in Eindhoven und ähnliche Events...

[Variatio]

Ist eine Moeglichkeit.

Es ist ein Trade-off-Problem:
Wenn ALLE Spieler eines offenen Turniers ernsthaft teilnehmen, ist das nur im Sinne des TTR, so dass nichts gegen eine Uebernahme der Ergebnisse spricht. Leider ist das nicht zwangslaeufig der Fall (u.A. auch nicht zwingend bei Ranglisten ).

Dass Spass-Turnier-Teilnehmer (Bierchen, Materialtesten, ...) den TTR lokal verfaelschen koennen, ist unbestritten. Andererseits gibt es ja trotzdem noch viele Spieler, die ernsthaft und mit ihrer "normalen" Leistungsfaehigkeit daran teilnehmen.

Und solange letztere die Mehrzahl bilden, so dass damit die TTR davon profitiert (realistische viele-Spiele im Sinne des Gesetzes der grossen Zahlen), und die lokalen Verfaelschungen durch nicht-so-ernste Teilnehmer das Ergebnis nicht dominieren, sollte man IMHO derartige Turniere im TTR beruecksichtigen.