Strafe für parallelen Einsatz in 2 Mannschaften nicht im Spielbericht vermerkt

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Und ich werde wohl einer Vorverlegung von Spielen nicht mehr zustimmen, denn das sollte bei konsquenter Regelauslegung dann auch mit 'beide verloren' gewertet werden.

Du meinst Spiele vorziehen - also die vorgegebene Spielreihenfolge des jeweiligen Systems ändern, damit ein Spieler, der z.B. früher weg muss, die Möglichkeit dazu gegeben wird?

Das würde ich persönlich nicht so eng sehen. Wenn man sich einig ist, wird das keiner mitkriegen und was keiner weiß, macht keinen heiß. Die einzige Gefahr, die besteht ist immer nur die, dass man sich plötzlich wegen irgendwelcher Vorfälle im Spiel nicht mehr so wirklich einig ist und dann die Spielleitung informiert. Die kann dann natürlich nur nach WO vorgehen.

Besser wäre es, wenn dass bei euch im Verband allgemein gewünscht wird, dass Spiele auch WO-konform vorgezogen werden können, sich um eine entsprechende Änderung stark zu machen. Eine WO ist ja kein starres Gebilde und in so einem Fall dürfte das auch machbar sein. Hier bei uns im WTTV gibt es diese Möglichkeit und damit gibt es auch nicht das geringste Probelm. Ich habe noch nie erlebt, dass eine Mannschaft dem nicht zugestimmt hätte, was aber natürlich auch mal vorkommen kann. Dann muss man damit leben..

Der entsprechende Passus lautet im WTTV übrigens:

2.2.1 Um den flüssigen Ablauf der Spiele zu garantieren, ist an einem frei werdenden Tisch sofort das nächste Spiel anzusetzen, ohne jedoch die vorgeschriebene Reihenfolge des Spielsystems zu ändern, es sei denn, beide Mannschaftsführer hätten sich auf das Vorziehen von Spielen geeinigt. Die Wertung solcher vorgezogener Spiele ist jedoch so lange auszusetzen, bis die in der Reihenfolge vorangehenden Spiele beendet sind. Spiele im Paarkreuz‐, Werner‐Scheffler‐ und Bundessystem werden an zwei Tischen durchgeführt.

[BlinderBarmer]

Zitat von Lrephcsak

Hmm verstehe ich das richtig? Ein Verein stellt zweimal einen Spieler gleichzeitig in 2 Mannschaften auf, eine Staffelleiterin tritt zurück und ein anderer Verein stellt im selben Spiel die Doppel falsch auf?
Meine Güte, was ist denn das für eine Liga? Da geht's ja hoch her...

Das mit den Doppeln ist passiert weil die mit 7 Spielern aufliefen und die sich daher verzählt haben. Auf den ersten Blick ist mir das mit den Doppeln auch nicht aufgefallen, kann also passieren.
Die Strafe für den Doppeleinsatz ist erst nach dem 2. Spiel aufgefallen, sonst hätten die das sicher nicht nochmal gemacht.

Im Ernst: Existiert denn keine veröffentlichte schriftliche Begründung der Staffelleiterin (click-tt, Kreisrundschreiben, Info auf Kreishomepage, Forumseintrag o.ä.), wieso das 2. Spiel (mit korrekten Doppeln) für den Gast verloren gewertet wurde?
Falls nicht fragt man sich, wann eigentlich die Frist für einen möglichen Protest starten (und enden) soll, wenn gar keine Entscheidung vorliegt. Nur ein "0:9 W" click-tt-Eintrag dürfte kaum ausreichend sein. Oder irre ich da?

Richard

Die Begründung ist Manipulation des Spielberichts, wie vorher genannt
WO: J 19 b.j - eine Manipulation des Spielberichtsformulars (Aufführen von nicht anwesenden Spielern,Eintragen von falschen Spielergebnissen usw.) vornimmt oder duldet.
Ob der betroffene Verein jetzt Protest eingelegt hat weiß ich nicht, aber ich werd mich mal erkundigen.

Du meinst Spiele vorziehen - also die vorgegebene Spielreihenfolge des jeweiligen Systems ändern, damit ein Spieler, der z.B. früher weg muss, die Möglichkeit dazu gegeben wird?

Das würde ich persönlich nicht so eng sehen. Wenn man sich einig ist, wird das keiner mitkriegen und was keiner weiß, macht keinen heiß. Die einzige Gefahr, die besteht ist immer nur die, dass man sich plötzlich wegen irgendwelcher Vorfälle im Spiel nicht mehr so wirklich einig ist und dann die Spielleitung informiert. Die kann dann natürlich nur nach WO vorgehen.

Das hat ja nicht unbedingt was mit eng sehen zu tun. Das ist ein Verstoß gegen die WO und muss dann unabhängig vom gegenseitigen Einverständniss geahndet werden wenn es rauskommt. Entweder wenn jemand fremdes dabei ist oder auch ein Spiel eingetragen wird das gar nicht mehr in die Wertung kommt, wenn z.B. 6-6 schon eingetragen ist und bei 9:3 schon Schluss ist.
Meine Wettkampfpraxis ist auch eine andere, nur wenn ich einen kampflosen Spielverlust riskiere denkt man da schon mal drüber nach.

2.2.1 Um den flüssigen Ablauf der Spiele zu garantieren, ist an einem frei werdenden Tisch sofort das nächste Spiel anzusetzen, ohne jedoch die vorgeschriebene Reihenfolge des Spielsystems zu ändern, es sei denn, beide Mannschaftsführer hätten sich auf das Vorziehen von Spielen geeinigt. Die Wertung solcher vorgezogener Spiele ist jedoch so lange auszusetzen, bis die in der Reihenfolge vorangehenden Spiele beendet sind. Spiele im Paarkreuz‐, Werner‐Scheffler‐ und Bundessystem werden an zwei Tischen durchgeführt.

So sollte es sein, ist aber leider Niedersachsen

Das mit dem Exempel meinte ich nur dahingehend das ich noch nie gehört habe das schonmal beide Mannschaften dafür bestraft worden sind, und so selten ist das nicht, glaube ich. Wenn man jetzt damit anfängt muss das ja einen Grund haben. Naja muss nicht, ist aber naheliegend.

[Lrephcsak]

Zitat von BlinderBarmer

Die Strafe für den Doppeleinsatz ist erst nach dem 2. Spiel aufgefallen, sonst hätten die das sicher nicht nochmal gemacht.

Da fragt man sich kopfschüttelnd, ob da tatsächlich 12 Spieler nicht darüber bescheid gewußt haben wollen, daß das nicht erlaubt ist, und 25 gegnerische Spieler so "freundlich" waren, nicht darauf hinzuweisen, daß ein so abgegebener Spielbericht problematisch ist - oder aber, ob man reichlich naiv (und entschuldigung, in click-tt fällt sowas wirklich leicht auf) dachte, es würde niemand merken.

Die Begründung ist Manipulation des Spielberichts, wie vorher genannt
WO: J 19 b.j - eine Manipulation des Spielberichtsformulars (Aufführen von nicht anwesenden Spielern,Eintragen von falschen Spielergebnissen usw.) vornimmt oder duldet.

Schön und gut, aber worin soll die Manipulation des Berichtes bestanden haben? Da halte ich die Begründung für unzureichend. Jemand, der eingesperrt wird, bekommt auch nicht gesagt: "Weil du ein Verbrechen begangen hast."

Wie gesagt, den Umweg über J 13 I finde ich abwegig, und selbst wenn müßte die SL erst mal einen Beweis (z.B. Zeugenaussage) vorlegen.

Richard

[Hillegosser]

Zitat von BlinderBarmer

Das mit den Doppeln ist passiert weil die mit 7 Spielern aufliefen und die sich daher verzählt haben. Auf den ersten Blick ist mir das mit den Doppeln auch nicht aufgefallen, kann also passieren.
Die Strafe für den Doppeleinsatz ist erst nach dem 2. Spiel aufgefallen, sonst hätten die das sicher nicht nochmal gemacht.

Und da wird es dann doch wirklich ulkig.
Man nehem an, dass eine Mannschaft ihre Doppel falsch aufstellt und beide Mannschaften es nicht bemerken.

Daraus folgt dann simultan zu dem hier angeführten Fall, dass das Spiel 0:0 gewertet wird, da beide den fehlerhaften Wisch unterschrieben haben.

Wenn man also glaubt, keine Chance zu haben, einfach mal die Doppel falsch aufstellen und hoffen, dass es der Gegner nicht bemerkt.

[User 17544]

Zitat von Hillegosser

Und da wird es dann doch wirklich ulkig.
Man nehem an, dass eine Mannschaft ihre Doppel falsch aufstellt und beide Mannschaften es nicht bemerken.

Daraus folgt dann simultan zu dem hier angeführten Fall, dass das Spiel 0:0 gewertet wird, da beide den fehlerhaften Wisch unterschrieben haben.

Wenn man also glaubt, keine Chance zu haben, einfach mal die Doppel falsch aufstellen und hoffen, dass es der Gegner nicht bemerkt.

Hier hast du was falsch verstanden

Das Spiel wurde anfangs 9:0 für die Heimmannschaft gewertet, weil die Gastmannschaft die Doppel falsch aufgestellt hat. Das ist für die Spielleitung auch ganz einfach zu erkennen, da click-TT solche Fehler selbst bemerkt und anzeigt.

Erst Wochen später ist aufgefallen, dass in der Heimmanschaft jemand mitgespielt hatte, der zeitgleich in der 2. Mannschaft an einen Mannschaftskampf teilnahm. So etwas bemerkt das click-TT-System nämlich nicht selbstständig. Darauf hin ist dann auch auf "kampflos verloren" auch für die Heimmannschaft entschieden worden.

Was ja wohl unbestreitbar korrekt ist. Die Heimmannschaft hat ja jemand spielen lassen, der für dieses Spiel keine Spielberechtigung hatte und die Gastmannschaft, hatte die Doppel falsch aufgestellt. Shit happens halt...

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Das mit dem Exempel meinte ich nur dahingehend das ich noch nie gehört habe das schonmal beide Mannschaften dafür bestraft worden sind, und so selten ist das nicht, glaube ich. Wenn man jetzt damit anfängt muss das ja einen Grund haben. Naja muss nicht, ist aber naheliegend.

Ich glaube nicht, dass es oft vorkommt, dass ein Heimverein einen Spieler an zwei zeitgleich stattfindenden Spielen teilnehmen lässt. Dass das nicht gestattet ist sollte zumindest jeder Kapitän wissen. Es mag sein, dass es vorkommt, dass ein Spieler an zwei Spielen teilnimmt, die nicht in der selben Halle stattfinden. Das kann dann natürlich auch kein Gegner mitkriegen.

Hier war es aber so, dass das zwangsläufig 4 Mannschaften mitgekriegt haben müssen, weil beide Spiele in ein und der selben Halle stattgefunden haben. Zudem ist es so gut wie unmöglich, dass durch den doppelten Einsatz eines Spieler der Ablauf in zumindest einem der beiden Spiele nicht erheblich gestört wird. Unzulässige Verzögerungen bzw nicht einhalten der geforderten Spielreihenfolge sind kaum vermeidbar. Das lässt sich dann auch relativ zweifelsfrei an den beiden Spielberichten ablesen. Ein Brett 1 der im Doppel 1 der 2. Mannschaft 8 mehr oder weniger knappe Sätze (jeweils vier) gespielt hat, kann es zeitlich nicht schaffen im Doppel 3 der 1. Mannschaft anzutreten, wenn dort das erste Doppelspiel nach drei eher deutlichen Sätzen beendet ist.

Ich würde diesen Umstand als ausreichenden Beweis erachten, dass der Spielbericht somit nicht hätte von den Gästen unterschrieben werden dürfen, da durch die Spielberichte deutlich wird, dass aller Wahrscheinlichkeit nach gegen die gültige WO verstoßen wurde. Entweder haben sich beide Mannschaften darauf geeinigt, dass Doppel drei zu einem späteren Zeitpunkt - mit Änderung der vorgesehenen Spielreihenfolge - stattfinden zu lassen, was nicht erlaubt ist, oder sie haben unzulässig lange mit dem Beginn des Doppel 3 gewartet. Das ist ebenfalls laut WO nicht zulässig, denn solche Spiele müssen dann als kampflos verloren in den Spielbericht eingetragen werden. Eins von beiden muss zwangsläufig vorgekommen sein. Das kann man an den beiden Spielberichten ablesen und einigermaßen gesichert hochrechnen. Sollte das usw in J 19 b.j nicht schon so ausreichen, dürfte das zumindest ein weiterer - für mich - nachvollziehbarer Grund für die erfolgte Wertung sein. Es ist schließlich einfach nicht möglich jede mögliche und scheinbar unmögliche Situation in einer WO zu erfassen. Es wird immer Situationen geben, die eine Spielleitung ohne entsprechenden Wortlaut in der WO zur Verfügung zu haben, entscheiden muss. Ich hätte es auch nie für Möglich gehalten, dass ein Heimverein auf die Idee kommt einen Spieler in zwei zeitgleichen Spielen einzusetzen. Allerdings kenne ich die technischen Möglichkeiten, die durch click-TT zur Verfügung stehen. Da bin ich sicher nur einer von vielen. Der der das weiß, dass click-TT nicht automatisch merken kann, wenn ein Spieler zeitgleich im Sinne der WO an zwei unterschiedlichen Spielen teilnimmt, kann sich das zu nutze machen. Spielleiter können unmöglich jeden Ersatzspieler diesbezüglich überprüfen. So etwas kommt dann, wie in eurer Gruppe, nur raus, wenn der Spielleiter darauf hingewiesen wird. Eine derartig essentielle WO-Regel sollte eigentlich jeder Verein kennen. Das es mal vorkommen kann, dass ein Spieler im Glauben, dass seine Mannschaft mit dem Mannschaftskampf schon fertig ist und er beruhigt als Ersatz zur nächsten Halle reist, um dann dort auszuhelfen, will sicherlich keiner bezweifeln. Mann verlässt die Halle z.B. beim Stand von 1:8 und geht davon aus, dass es gleich vorbei ist. Spielt dann beruhigt Ersatz in der anderen Mannschaft und erfährt im Nachhinein, dass das Spiel noch mal richtig spannend wurde und erst 1,5 Std später vorbei war. Das kann dann auch keiner Gastmannschaft angelastet werden. Hier lag der Fall aber anders. Die Gastmannschaft hat direkt mitgekriegt, dass ein Spieler der Heimmannschaft an zwei Spielen zeitgleich beteiligt war. Dass das nicht statthaft ist, sollte sie eigentlich wissen. Dass es dadurch obendrein aller Wahrscheinlichkeit nach zu Problemen beim vorgeschriebenen Ablauf kam bzw von vorn herein klar war, dass es dazu kommen könnte, hätte ihnen mehr als zu denken geben müssen. Den den vorgeschriebenen Ablauf sollte jede Mannschaft kennen. Auch dass ein Verstoß dagegen Folgen hat. Als Spielleitung kann man mMn nicht darüber hinwegsehen. Selbst wenn alles nur aus absoluter Unwissenheit heraus geschehen ist - ist jedes falsch aufgestellte Doppel, dass zu kampflos verloren Wertungen führt ja auch - kann die Spielleitung nicht anders handeln, als sie es getan hat. Finde ich zumindest, auch wenn ich hier mit meiner Meinung allein auf weiter Flur stehe...

Ob die Gastmannschaft nun Protest gegen die Entscheidung einlegt, muss sie ganz allein entscheiden. Sie wird am Besten wissen, ob die Spielreihenfolge nicht eingehalten wurde, oder aber unzulässig lang gewartet worden ist. Immerhin gab es ja noch eine andere Gastmannschaft, die das bestätigen könnte, wenn es denn stimmt. Die beiden Spielberichte weisen jedenfalls deutlich darauf hin, dass der in der WO vorgegebene Ablauf eines Spiels kaum eingehalten worden sein kann. Die Entscheidung ein so deutliches Indiz als ausreichenden Beweis anzuerkennen liegt bei der zuständigen Instanz. Das werden wir hier und in keinem anderen Forum klären können.

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Hier hast du was falsch verstanden

Das Spiel wurde anfangs 9:0 für die Heimmannschaft gewertet, weil die Gastmannschaft die Doppel falsch aufgestellt hat. Das ist für die Spielleitung auch ganz einfach zu erkennen, da click-TT solche Fehler selbst bemerkt und anzeigt.

Aber warum wurde das Spiel Anfangs 9:0 und nicht 0:0 gewertet?


Schauen wir uns diesen Fall an:
- Doppel falsch aufgestellt
- keiner bemerkt es und beide Mannschaften unterschreiben den Spielbericht

Und vergleichen ihn mit dem Ausgangsfall dieses Topics:
- Spieler zu unrecht eingesetzt
- beide Mannschaften unterschreiben den Spielbericht

Die Verfehlung ist in beiden Fällen die gleiche.
Wie Du ja so oft herrausgestellt hast, besteht sie für die Gastmannschaft darin, dass sie den Spielbericht unterschrieben hat, obwohl die WO nicht eingehalten wurde.

Man dürfte sich auch genausowenig damit herrausreden, dass man es stumpf nicht gesehen hat - das willst Du ja auch für den anderen Ausgangsfall nicht gelten lassen.
Und jeweils 2 Zahlen zu addieren und die Summen zu vergleichen, ist mindestens genauso einfach, wie zu bemerken, ob der verspätete Spieler gleichzeitig in 2 Spielen eingesetzt wird.

Zitat von Brett13

Die [...]mannschaft wird sich halt gedacht haben: Was soll's wenn es doch auffliegt, haben wir halt 9:0 gewonnen.

Dementsprechend wäre auch die Strafe die selbe.

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

dass der Spielbericht somit nicht hätte von den Gästen unterschrieben werden dürfen, da durch die Spielberichte deutlich wird, dass aller Wahrscheinlichkeit nach gegen die gültige WO verstoßen wurde.

Entschuldigung, aber warum darf ein Spielbericht eines Spieles, in dem gegen die WO verstoßen wurde, nicht unterschrieben werden? Diese deine obige Kausalität halte ich für völligen Humbug.

In der WTTV-WO steht z.B., daß die Begrüßung in Sportkleidung zu erfolgen hat. Soll ich mal zu deinem nächsten Auswärtsspiel fahren, bei dem dann einer der Heimspieler bei der Begrüßung 'ne Trainingsjacke anhat, und dann eurem SL schreiben, er soll das Spiel mal bitte 0:9 gegen euch werten, da ihr den Spielbericht trotz WO-Verstoß unterschrieben habt? Also wirklich.

Auch wenn da ein "usw." steht, fallen beide Fälle für mich beim besten Willen nicht in die Kategorie "Spielberichtsmanipulation".

Richard

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Entschuldigung, aber warum darf ein Spielbericht eines Spieles, in dem gegen die WO verstoßen wurde, nicht unterschrieben werden? Diese deine obige Kausalität halte ich für völligen Humbug.

In der WTTV-WO steht z.B., daß die Begrüßung in Sportkleidung zu erfolgen hat. Soll ich mal zu deinem nächsten Auswärtsspiel fahren, bei dem dann einer der Heimspieler bei der Begrüßung 'ne Trainingsjacke anhat, und dann eurem SL schreiben, er soll das Spiel mal bitte 0:9 gegen euch werten, da ihr den Spielbericht trotz WO-Verstoß unterschrieben habt? Also wirklich.

Auch wenn da ein "usw." steht, fallen beide Fälle für mich beim besten Willen nicht in die Kategorie "Spielberichtsmanipulation".

Du solltest mal nicht so absurd abschweifen

Im TTVN ist die Einhaltung der Spielreihenfolge zwingend vorgeschrieben. Da kann man nun von halten was man will, aber das ist nun mal so.

Wenn jetzt eine Gastmannschaft zulässt, dass die Heimmannschaft einem Spieler zeitgleich in einem zweiten Spiel einsetzt, sollte man verlangen können, dass sie sich darüber Gedanken macht, wie man gewährleisten will, dass die Spielreihenfolge eingehalten werden kann. Das gilt übrigens für beide Gastmannschaften. Der parallele Einsatz in zwei Spielen birgt von vorn herein die Gefahr, dass es dadurch in zumindest einem der Spiele zu erheblichen Beeinträchtigungen beim vorgeschriebenen Spielablauf kommen wird.

Schon allein deshalb sollte jeder Mannschaft ein Licht aufgehen, dass das nicht regelgerecht sein kann. Wenn jetzt ein Spielbericht von beiden Mannschaften unterschrieben wird, der so tut, als ob alles der WO entsprechend abgelaufen wäre, obwohl es das nicht sein konnte, ist das ohne Wenn und Aber eine geduldete Manipulation. Das Doppel 3 hätte im Spielbericht als kampfloser Sieg für die Heimmannschaft aufgeführt werden müssen und zwar so, dass das Doppel drei dort als nicht anwesend/nicht angetreten aufgeführt werden müsste. Ganz einfach deshalb, weil der dafür erforderliche nicht anwesend war, weil er noch in einem anderen Spiel mitgewirkt hat, was man zweifelsfrei an Hand des andern Spielbericht erkennen kann. Ist es aber nicht und deshalb hat ohne jeden Zweifel eine Spielberichtsmanipulation stattgefunden, die von der Gastmannschaft mitzuverantworten ist. Die Gastmannschaft kann sich auch ganz sicher nicht damit herausreden, dass sie nicht wusste, dass der Spieler an einem anderen Spiel mitgewirkt hat. Das ist ebenfalls offensichtlich.

Ob du das jetzt nun einsehen willst, ist ganz sicher nicht entscheidend

[Vektor]

Hier von Manipulation zu reden, brett13, ist gelinde gesagt grober Unfug.
Es ist ja auch keine "Manipulation", nicht einzutragen, wenn die Box zu klein war usw.

Wenn die Gastmannschaft etwas falsch gemacht hat, kann das "Nichteinhaltung der Spielreihenfolge" sein. Dann müsste das von der spielleitenden Stelle aber so begründet und bewiesen werden.
Und selbst wenn dieser Tatbestand unbestritten wäre, wäre zu klären, ob die falsche Reihenfolge eine Umwertung im TTVN verursacht - nach dem, was die TTVN-Kundigen hier sagen, scheint das eher nicht der Fall zu sein.

Im WTTV gibt es ja eine Regelung, wie bei versehentlich ausgetragenen Spielen, die noch gar nicht auf dem Programm standen, zu verfahren ist - gibt es sowas auch im TTVN?

Erwarten würde ich, dass im TTVN OSR das Vorziehen von Spielen (auch bei Einigkeit) der Vereine nicht zulassen - aber vielleicht ist hier sogar die Praxis auch anders, als es der WO-Wortlaut vermuten lässt.