Spiel mit Störbelägen - wie weit vorne kann man mitspielen

[Sportfreund]

Zitat von Rudi Endres

Irgendwie erinnert mich die Diskussion an das oft vorgebrachte Argument: Lerne keine Abwehr. Damit kann man nicht WM werden.

Aber Olympiasieger!

(-;

[Noppenchecka]

Hab mir jetzt mal ein Video von Zhou Xintong angesehen und zwar gegen die zurzeit beste TT-Spielerin der Welt Li Xiaoxia, schon beeindruckend:

http://www.youtube.com/watch?v=th2OqDSBsRc

Natürlich nicht 1:1 auf Herren-TT übertragbar, aber meiner Meinung nach (man kann selbstverständlich anderer Meinung sein) ist auch bei den Herren sicher mehr möglich als Regionalliga...

[Reloaded]

Zitat von MaikS

Ich verwechsele Prean nicht. Er spielte mit einer LN Angriff am Tisch. Das ist doch genau das was ich sage. Prean war kein Störspieler in der Definition wie ich es verstehe. Er war ein Angriffsspieler, der mit sehr NI ähnlichen Techniken mit einer LN eben, angegriff hat ;-)

und weil er angreift ist er plötzlich kein "materialspieler" (= spieler der mit material spielt) mehr? ich sagte es bereits mehrfach: der erfolg eines spielers der sein material lediglich passiv einsetzt (=hinhält) ist umso mehr davon abhängig was sein gegener macht, im vergleich zu jemandem, der damit aktiv agiert. ersterer wird international nicht bestehen können, zweiterer schon. dem scheinst du ja (nunmehr) beizupflichten. daher sind wir uns lediglich nicht mehr einig was ein "materialspieler" ist und gebe zu bedenken, dass die definition a la "spielt zwar mit material aber...und...zu vollmond...katzegestorben" doch etwas problematisch erscheint

Zitat von MaikS

In der Weltspitze wird jeder lange Ball der US hat fest eröffnet. Da weiß ich nicht, wann du das letzte mal Ovtcharov oder die Top 5 Chinesen gg Abwehr gesehen hast.

verweise auf sauer- erlandsen (es gibt leider wenig vergleichbare videos bei den männern in der konstellation profi vs material am tisch): erkläre mir weswegen geir nicht jeden einzigen block/angriffsball gnadenlos abzieht.

Zitat von Buddaa

@Reloaded

Du muss aber auch sehen das das tt von vor 12-13 Jahren nich annähernd so agressiv war wie heute. Daher finde ich das den spiel gg Kreanga kaum Aussagekraft hat.

rudi endres hat es gut auf den punkt gebracht. ich finde folgendes schon seltsam: wenn man auf frauen verweist (xintong, fukuana, solja etc) dann heisst es dass dies nur möglich sei, weil frauen weniger fest ziehen. wenn man auf prean verweist, wird ein ähnliches argument angeführt. beides (die hypothese es wäre heutzutage bzw. im männersport nicht möglich) klingt eher nach ausrede, sobald auf tatsächlich bestehende beispiele verwiesen wird = was nicht sein darf, kann nicht sein.

Zitat von Buddaa

@ReloadedCarl Prean als Beispiel heranzuziehen ist ebenfalls grenzwertig , da er wie maiks schon gesagt hat hauptsächlich aggressiv nach vorne gespielt hat.

und? deswegen ist er kein "materialspieler"? was willst du hören? ein spieler der seinen belag nur hinhält kann international nicht bestehen? das unterschreib ich dir doch glatt!

Zitat von Buddaa

Ich finde an diesem Spiel https://www.youtube.com/watch?v=dufObFB5JVg
kann man sehr gut erkennen was das Problem von Störspielern ist.
Akerström macht so gut wie keinen Punkt durch irgendwelche Noppenblocks oder Abwehrbälle. Wenn er mit einem Treibschlag eröffnet punktet er glaub ich die ersten 2,5! Sätze nicht ein einziges mal. nur wenn er agressiv und früh ins topspinspiel kommt hat er überhaupt eine Chance regelmäßig zu punkten.

vergleiche zunächst akerströms spielweise und wie spieler auf seine schläge reagieren, anhand der zeit die er mit glatten langen noppen spielte und nunmehr mit griffigen langen noppen. mit der griffigen verteidigt er wil er im unterschied zu damals erheblich weniger unterschnitt zurückblockt. dies ist in der form nunmehr nur noch mit glanti möglich.

ich habe mir grad den ersten satz angeschaut. er spielt keinen einzigen "treibschlag". er legt den ball lediglich 1-2 mal rein. vielleicht kannst du mir unter zeitangabe verraten wann er diese deiner meinung nach einsetzt. ich denke wir meinen ohnehin was anderes. ich bezieh mich auf angriffe a la prean.

[MaikS]

Materialspieler =/= Störspieler, und es geht um letztere in disem Thema, denke ich, so laut Titel. Erlandsen spielt einfach unklug in dem Video. Er weiß offenbar bis zum Ende nur schemenhaft, was da passiert.
Ich weiß nicht, wie oft ein Weltklasse Spieler einen Glanti Block nachziehen kann, wenn er selber vollen Spin gibt. Selbst wenn er weiß, was da passiert. Da ist meine Erfahrung eher: Der Schnitt wächst mit dem Spin, eine Grenze nach oben habe ich bisher nur im ankommenden Spin gesehen.
Aber da sage ich folgendes zu: Als ich Anfang März an der WSA für einen Kurs war, hat Werner Schlager selber 2 mal auf den Anti gespielt. Ich weiß nicht ob es zu demonstrationszwecken war, aber den ersten Ball hat er mit Rotation gespielt, ich glaube beim dritten Topspin wars dann tiefes Netz von ihm. Beim zweiten Ball hat er dann gezeigt was clever ist. 10 mal auf den Anti halbfest gehoben. Ohne da ich da raus kommen könnte aus der Situation, wärend er das den ganzen Tag machen könnte bis er keine Lust mehr hat.

[Reloaded]

Zitat von MaikS

Ich weiß nicht ob es zu demonstrationszwecken war, aber den ersten Ball hat er mit Rotation gespielt, ich glaube beim dritten Topspin wars dann tiefes Netz von ihm. Beim zweiten Ball hat er dann gezeigt was clever ist. 10 mal auf den Anti halbfest gehoben. Ohne da ich da raus kommen könnte aus der Situation, wärend er das den ganzen Tag machen könnte bis er keine Lust mehr hat.

genau das ist der springende punkt. den gehobenen ball gilt es anzugreifen = vh, drehen oder eben mit dem material. du wirst mir doch sicher beipflichten dass ein derart gehobener ball für einen weltspitzenspieler kein ersthaftes problem darstellen wird

was erlandsen anbelangt: ein konkretes beispiel und dann kommt der verweis, dass dieser "unklug" agiert. wieviele andere spieler würden "unklug" agieren? auch hier sieht man den heber aus der not zuhauf.

nachtrag: wenn man einen materialspieler auch als "störspieler" bezeichnet, darf man den gegner dann auch als "gestörten" bezeichnen? :-)))

[Klassiker]

Zitat von Reloförmlich d

genau das ist der springende punkt. den gehobenen ball gilt es anzugreifen = vh, drehen oder eben mit dem material. du wirst mir doch sicher beipflichten dass ein derart gehobener ball für einen weltspitzenspieler kein ersthaftes problem darstellen wird

was erlandsen anbelangt: ein konkretes beispiel und dann kommt der verweis, dass dieser "unklug" agiert. wieviele andere spieler würden "unklug" agieren? auch hier sieht man den heber aus der not zuhauf.

nachtrag: wenn man einen materialspieler auch als "störspieler" bezeichnet, darf man den gegner dann auch als "gestörten" bezeichnen? :-)))

Ja und dann?
Meinste etwa die Angriffsbälle können nicht wiederkommen?
Du tust ja so als ein bestimmter Schlag zurückkommen muss, nach einem Angriffsschlag mit nem Glanti, meinste nicht auch das Spieler auf einem hohen Level noch andere Schläge drauf haben als "heber"...

[Horaser]

Zitat von Noppenchecka

Hab mir jetzt mal ein Video von Zhou Xintong angesehen und zwar gegen die zurzeit beste TT-Spielerin der Welt Li Xiaoxia, schon beeindruckend:

http://www.youtube.com/watch?v=th2OqDSBsRc

Natürlich nicht 1:1 auf Herren-TT übertragbar, aber meiner Meinung nach (man kann selbstverständlich anderer Meinung sein) ist auch bei den Herren sicher mehr möglich als Regionalliga...

Ich habe mir das Video bis ca. 10 Minuten angeschaut. Es offenbart, wie gering das Verständnis von Rotation selbst bei manchen Spielerinnen der Weltspitze ausgeprägt sein kann. Exemplarische Spielzüge:

a) Aufschlag Li -> Return Zhou mit glattem Belag -> einfacher Fehler Li. So etwas darf auf diesem Level nicht passieren. Es fehlt das Bewusstsein für die Rotation im eigenen Aufschlag und das Verständnis, dass genau dieser Schnitt erhalten bleibt.
b) Rotationsreicher Topspin Li über die VH-Diagonale -> Zhou sticht mit dem glatten Belag ab -> Schlagspin Li tief ins Netz. Auch hier fehlt das Verständnis, dass die starke Vorwärtsrotation des Topspin genau so erhalten bleibt. Nur mit maximalem Körpereinsatz und perfektem Timing könnte hier das Nachziehen gelingen, aber sicher nicht mit einem "standard"-Schlagspin.

Hier zeigt sich, dass es angebracht wäre, öfter im Training gegen Spielsysteme zu trainieren, die nicht dem üblichen Schema aus tischnahem sauberem Offensivspiel oder klassischer Schnittabwehr entsprechen. Weitere Beispiele von Erfolgen, die auf für den Gegner ungewohnten Spielsystemen basieren, sind der Ballonabwehr-Siegeszug von Michael Maze 2005 oder aktuell der Sieg von Qing Yu Meng gegen Jonathan Groth. Ich bin gespannt, ob durch den Plastikball ausgefallene Systeme wieder erfolgversprechender werden. Wünschenswert wäre es, da die mit "unorthodoxen" Gegnern konfrontierten Spieler und Trainer gezwungen wären, sich Gedanken über Taktik und Spielverständnis zu machen.

[Reloaded]

Zitat von Klassiker

Ja und dann?
Meinste etwa die Angriffsbälle können nicht wiederkommen?

wenn der schlag richtig ausgeführt wird, wirds schwer. aber du kannst mir z.b unter zeitangabe und link verraten wo jemand auf xintongs vh angriff mit ln etwas anderes spielt als etwas heberähnliches. aber vermutlich bekomme ich zu hören dass man dies (regeln der physik) nicht auf den männersport umlegen kann.. bereits erlandsen hebt gewaltig viel gegen sauer, obwohl dieser nicht mal viel angreift..

[Noppenzar]

Erlandsen-sauer ist der eine glückstreffer von hundert.

Analog gibts auch noch:

Malmwieck (vl-vorne)-stefan feth
Müller vs. Andrianov
Gester vs. Kreszewski
Reloaded und meine wenigkeit vs. Nemeth

Gibt sicher noch ein paar beispiele.

Sauer, der sicher ein guter mann ist und den ich durchaus schätze hat in liga zwei zwischen 2 und NULL gewonnen.

Bei akerström denke ich, dass er mit der grln durchaus besser geworden ist.

Mit nem glanti, denke ich, würde er selbst in der oberliga einige, wenige spiele verlieren.

Ich denke das maximum bei materiallastigem spiel und keiner beinarbeit a la ma long ist rl-vorne das ende der fahnenstange erreicht.

Habe vor ein paar jahren oft mit bottroff trainiert.

Vorgabe immer um kohle. Manchmal hat er auch den anti genommen und ein bisschen damit gezockt.

Sicher, er beherrscht das ding und würde damit rl-vorne sicher plus spielen.

Aber nur, wenn er 90% mit dem NI-belag agiert.

Aber ich bewundere reloaded in seinem optimismus.

Ich denke ein jahr ol-vorne würde da sehr schnell die realität einzug erhalten lassen...

[Reloaded]

Zitat von Noppenzar

Erlandsen-sauer ist der eine glückstreffer von hundert.

genau. spiel lässt sich nicht auf männertischtennis umlegen. dann hatten wir noch die ausrede mit "früher war das spiel langsamer (prean). und nun wird ein beispiel das auf video vorliegt als glückstreffer tituliert.

Zitat von Noppenzar

Analog gibts auch noch:

Malmwieck (vl-vorne)-stefan feth
Müller vs. Andrianov
Gester vs. Kreszewski
Reloaded und meine wenigkeit vs. Nemeth

wie jetzt? es gibt sogar mehrere glückstreffer? ;-)))

Zitat von Noppenzar

Bei akerström denke ich, dass er mit der grln durchaus besser geworden ist.

kann nicht ernst gemeint sein.

Zitat von Noppenzar

Ich denke das maximum bei materiallastigem spiel und keiner beinarbeit a la ma long ist rl-vorne das ende der fahnenstange erreicht.

gib mir ein "p", gib mir ein "r" gib mir ein "e" gib mir ein "a" gib mir ein "n"..

Zitat von Noppenzar

Ich denke ein jahr ol-vorne würde da sehr schnell die realität einzug erhalten lassen...

ach quatsch! höchstens bezirksliga!! du als jean darc der materialkunst spielst ja negativ in der bezirksliga markus, da müssen sie mich ja regelrecht wegballern!!!!!

Zitat von Noppenzar

Aber ich bewundere reloaded in seinem optimismus.

ich kann meine spielstärke gut einschätzen und habe auch entsprechendes feedback von spielern die in beiden ländern gespielt haben. mir wurde via pn bereits mehrfach nahegelegt die diskussion mit dir wegen sinnlosigkeit zu beenden, da es in der vergangenheit scheinbar ähnliche ergüsse auf noppentest von dir gab. davon abgesehen weiss ich nicht wann ich mein bestreben hier bekanntgab international mitzumischen, wenn du hier von "meinem" optimismus sprichst. hättest du den thread aufmerksamer verfolgt hättest du mitbekommen dass es hier nie um mich ging, sondern um die abstrakte frage wie weit vorne ein materialspieler spielen könnte. den verweis auf prean ignorierst du gekonnt wiederholt und verweist auf eine handvoll deutsche spieler die du kennst, die entweder kein referenzbeispiel sind weil sie passiv agieren oder keine entsprechende vorhand vorweisen. ich denke du musst der realität ins auge schaun und eingestehen, dass ein materialspieler um ein vielfaches weiter kommen kann als du es geschafft hast, nur magst du dich mit diesem umstand nicht anfreunden, weswegen du ein paar seiten vorher auf deinen einstigen trainingsaufwand verwiesen hast, so nach dem motto: ich hab das maximale probiert, mehr ging nicht, was deiner logik zufolge für alle anderen auch gelten muss..wäre ja schlimm einzugestehen dass du dein bestes gegeben hast, ein anderer dies aber dennoch überflügeln könnte.