Physik (Beläge, Hölzer, Kleben....)

[Liquid Sky]

Zitat von wsw

...Wie würdest Du z.B. in deinem Modell die unterschiedlichen Ballabsprünge von Hölzern erfassen...

Ich denke eine Komponente wird in dieser ganzen Absprungwikel - Spin-Bounce Diskussion kaum berücksichtigt: die Deformation.

Neben der Tatsache, dass die Schlagenergie in Rotation und Vorwärtsbewegung umgesetzt wird und dass diese Aufteilung natürlich den Ballflug maßgeblich bestimmt, ist der unterschiedliche Ballabsprung bei Hölzern und Belägen, für mich nur durch unterschiedliche Deformation zu erklären.

Hölzer biegen sich beim Schlag, die Oberfläche wird verformt, Die Noppen im Belag biegen sich, der Gummi wird gestaucht,...
Diese Dinge haben sicher auch einen Einfluss auf den Ballflug und wenn zwei Schläger/Beläge den gleichen Anteil der Schlagenergie in Rotation und Vowärtsbewegung umsetzten, halte ich es für durchaus denkbar, dass sich durch unterschiedliche Deformation der Winkel, in dem der Ball den Schläger verlässt, ändert.

[Kyuss]

Zitat von Infamous Butterfly

Also ich habe gestern in meinem alten Physikbuch nachgeschlagen und da stand folgende Erklärung:
.

Und darum geht es garnicht.

[MaikS]

Offenbar ist der Bereich Rotation im TT etwas komplexer als in deinem "alten Physik Buch" beschrieben, und genauso komplexer als beim Fußball oder beim Tennis. Es kommen ganz andere Umdrehungszahlen zustande im Verhältnis zu Luftwiederstand, Deformation des Balles, was weiß ich etc. Ich maße mir nicht an, erklären zu können, warum es im TT nicht immer so ist wie in der Theorie.
Solange es meines Erachtens nach aber belegte Gegenbeispiele gibt, dass ein durchaus rotationsfreudiger Belag einen flachen Ballabsprung haben kann (diverse Chinabeläge, eben ein Bryce) und umgekehrt ein rotationsarmer Belag einen hohen Ballabsprung, ist deine und Pibachs Argumentation vielleicht in Grundzügen/der allgemeinen Theorie richtig, aber offenbar nicht allumfassend oder abschließend. Aber genau diesen Anspruch hat Pibach.

Das ist der Versuch, die Praxis der Theorie unterzubiegen, dabei müsste doch der Ansatz andersrum sein. Anstatt selber seinen Horizont zu erweitern, wie er anderen ja gerne rät, und zu versuchen, die Theorie so zu erweitern, so dass sie in der Praxis stimmt, wird eben ganz pauschal die Praxis angezweifelt.

[wsw]

Zitat von Liquid Sky

Ich denke eine Komponente wird in dieser ganzen Absprungwikel - Spin-Bounce Diskussion kaum berücksichtigt: die Deformation.

Ich befürchte, das ist wieder ein eklatanter Beobachtungsfehler...

Aber im Ernst, das ist eben genau das was ich so oft schon gesagt habe und deswegen eben auch mein Bezug zum Schlägerwinkel (d.h. der vom Spieler herbeigeführte) - wohingegen eben dis tatsächliche "Abstützfläche" durch Deformation von Obergummi/Noppen, Schwamm, Klebeschicht, Holz..... teilweise sehr davon abweichen kann.

[pibach]

Zitat von Stefan77

Tja, das ist das Problem mit Theorie und Praxis. Es sollte so sein, ist es aber nicht.

Du glaubst also ernsthaft, dass die im Frosch-Artikel beschriebenen physikalischen Zusammenhänge in der Praxis (des TT) nicht zutreffen? Da kann ich nur stauen, denn eigentlich würde ich das auch so wie Infamous Butterfly einschätzen:

Zitat von Infamous Butterfly

Ich finde logischer geht es da nicht mehr, Oberschnitt und Seitschnitt sind ja keine 2 unterschiedliche Phänomene. Das ist ja jeweils nur um 90Grad gedreht, also das ist so ziemlich die einfachste Physik, die ich mir da vorstellen kann.

Ursprünglich hätte ich mal gedacht, dass das jeder mit kurzer Erklärung sofort verstehen sollte. Doch spätestens aber nach dem Hinweis auf die Frosch-Publikation. Auch wer die nicht ließt oder nicht versteht, sollte doch wenigsten mitbekommen, dass das zutrifft was da steht.

In sofern ist das für mich schon interessanter Lerneffekt. Also, dass selbst nach zig Erklärungen immer noch so ein Verständnisproblem zu bestehen scheint. Woran könnte das liegen?

Erklär ich das so schlecht? Die Erklärung von Infamous Butterfly scheint aber auch nicht wirklich zu fruchten.

Psychologisch liegt es vielleicht daran, dass wenn man sich in einer Mehrheit wähnt, dass das dann weiteres Nachdenken blockiert? Oder wenn man von "Gegenbeispielen" so überzeugt ist, dass man die nicht mehr in Frage stellt? Oder sind das generelle Ressentiments gegen Abstraktion, oder gegen Physik?

Leider geht es hier dann immer auch einher mit süffisanten Bemerkungen, die die Diskussion untergraben, muss doch nicht sein.

@Liquid Sky: Deformation ist sicher ein wichtiger Einflussfaktor. Aber wie gesagt, die hier getroffene Abstraktion beginnt erst dahinter. Also die Energie, die das Material an den Ball abgibt (über Orthogonal- bzw. Tangentialimpuls). Und ist - schöner Weise - unabhängig davon, was da im Einzelnen beiträgt für die Kraftübertagung und wie der genaue zeitliche Kraftverlauf ist.

[Martho]

Ballabsprung hat fur mich zu tun mit belagverformung hinsichtlich ein fast flachen holzschläger.
Wenn ein ball mit spin eintrifft oder tangential geschlagen wird steht die druckkomponent vom ball/belagoberflach zum holz nicht mehr genau gerade zum holz.
Weil schwamm und belag verklebt sind wirkt deshalb auch die reaktionskraft aus dem holz nicht mehr genau gerade vom schlager aus.

Deshalb kann ein belag mit flachere ballabsprung gleich viel spin erzeugen und doch weniger spinanfällig sein. Aurus ist davon ein beispil oder auch - damals - bryce.

Mann kann ein drukcomponent durch dem belag zwischen ball und holz auch gezeichnet vorstellen wie ein vector (oder druckgeodeet im schwamm oder sonstwas). Möglich muss diese dann dynamisch selbst etwas gekrummt gezeichnet werden oder jedenfalls nicht genau geradlinieg um es realtistischer vor zu stellen (?) .
Schwamm und noppen verformen jedenfalls signifikant und dadurch verformen sich auch die fysikalische vorstellungen vom theorie (meist formfaste teile verunderstellend) nach praxis significant.

Holz hat einfluss weil holz unter dem ball auch verformt und dabei die ballkontaktzeit beeinflusst wird durch die flexibilität zwischen griff und blatt.
Das letzte beeinflusst auch die dynamik zwischen ball und belag weil auch die ballkontaktzeit fur dem belag sich dann etwas ändert. Flexibeler holz gibt langere ballkontactzeit und deshalb gibt ein belag ein steilere absprungwinkel und wirkt auch spinanfälliger.

[pibach]

Zitat von MaikS

aber offenbar nicht allumfassend oder abschließend.

hast Du denn eine Idee, an welcher Stelle da die Theorie nicht umfassend sein könnte? (bisher wirkt das so, als hättest Du das gar nicht gelesen).

Ich seh da folgende 2 Beschränkungen:

1) die Deformation des Balles. Daraus folgt, dass dünne Beläge etwas anderes Verhältnis von Spin zu Ballabsprung erzeugen (etwas verschoben in Richtung Ballabsprung), weil da der Ball stärker deformiert. Der Effekt könnte schon signifikant sein, also vielleicht paar Prozent. Darauf wird ja in der Diskussion auch explizit eingegangen. Der Effekt lässt sich analytisch aber nicht fassen, müsste man messen.

2) Dann ist ja die Annahme, dass die Beschleunigungen geradlinig verlaufen (konstant müssen sie nicht sein). Das ist erforderlich, damit man dann Komponentenweise integrieren kann. Für die meisten Schläge beim TT dürfte das näherungsweise hinkommen. Auch die Effekte durch Verbiegen des Holzes o.ä. dürften da nicht so viel ausmachen.

Gewisse Spezialschläge, bei denen man den Ball quasi umwickelt (Klappschlag, Banana Spin, usw), weichen aber von der geradlinigen Beschleunigung stark ab. Hier müsste man vektoriell integrieren. Ich überblicke nicht, ob da dann die vereinfachende Aufteilung in Komponenten noch geht und ob tatsächlich was anderes rauskäme hinsichtlich Zusammenhang Ballabsprung und Spin - müsste man mal durchrechnen.

[Liquid Sky]

Zitat von pibach

...die hier getroffene Abstraktion beginnt erst dahinter...

Genau darauf wollte ich hinaus!

[pibach]

Noch mal hierzu:

Zitat von Liquid Sky

Hölzer biegen sich beim Schlag, die Oberfläche wird verformt, Die Noppen im Belag biegen sich, der Gummi wird gestaucht,...
Diese Dinge haben sicher auch einen Einfluss auf den Ballflug und wenn zwei Schläger/Beläge den gleichen Anteil der Schlagenergie in Rotation und Vowärtsbewegung umsetzten, halte ich es für durchaus denkbar, dass sich durch unterschiedliche Deformation der Winkel, in dem der Ball den Schläger verlässt, ändert.

Durch Eindellen bzw. Verbiegen des Holzes ändert sich ja der Winkel zum Ball nicht (zumindest nicht relevant für die Überlegungen zum Spin bzw. Ballabsprung).

Dass Hölzer starke Wirkung auf den Ballabsprung haben liegt imho an der Überlagerung der Resonanzen. Das führt zu teilweise sehr unterschiedlicher Energieeffizienz. Z.B. bei einem recht frontalen Schlag wird der Ball bei einem steiferen Holz bereits rausgeschleudert, während die tangentiale Scherung noch nicht abgeschlossen ist. D.h. es der Tangentialimpuls bleibt geringer, ergo geringere Spindifferenz. Der Zusammenhang aus Spin (Differenz) und Ballabsprung bleibt - selbstverständlich - aber auch dabei erhalten.

Bei dünn getroffenen Schlägen kann ein Holz, dass ansonsten bei frontalen Schlägen einen flachen Ballabsprung erzeugt aber durchaus trotzdem einen hohen Ballabsprung (und entsprechend Spin) erzeugen. Maßgeblich ist dafür, dass die Scherung in der Kontaktzeit abgeschlossen wird. Das bestimmt der Spieler durch seinen Armzug/Technik.

Das finde ich kann man auch sehr gut in der Praxis beobachten. Mein Primo Carbon z.B. hat beim Kontern oder Blocken sehr flachen Absprung, im schnell durchgezogenen Topsin macht es aber trotzdem satt Spin.

Man kann daher nicht unbedingt folgern, dass bestimmte Hölzer per se spinniger sind als andere (was bei Belägen sehr wohl zutrifft).

Physikalisch sorgt der Flex des Holzes für längere Kontaktphase. Ein Flex von etwa dem der Beläge (ca 1-2mm) verdoppelt den orthogonalen Kontaktweg und damit auch die Kontaktzeit und lässt entsprechend mehr Zeit für die tangentiale Scherung. Bei längerer Kontaktzeit vergrößert sich auch der Gesamtweg. Der dürfte lt. der Mathematik aus dem Frosch-Artikel bei dünn getroffenen Schlägen das Vielfache des orthogonalen Kontakweges betragen, also vrstl. irgendwo im Bereich von 1-3cm. Damit liftet man den Ball dann aber schon gutes Stück aus der Flugbahn - der Kontaktweg ist also nicht gerade, sondern gebogen (im Extremfall bis zu einer Schleife).

[Klassiker]

Das sind ja alles recht interessante Ausführungen, allerdings unterstelle Ich diesem ganzen Theoretischen geschreibsel, keinerlei Praktischen Nutzen.

Gruss K.