Ein Plädoyer für korrekte Aufschläge

[mithardemb]

Zitat von pibach

Außerdem wurden die Ziele der ITTF erreicht, u.a. ist der vormalige Aufschlagsvorteil so entschärft, dass in etwa Parität zwischen Aufschlag und Annahme besteht. Wobei ein Anteil daran wohl auch dem größeren (und jetzt noch etwas größeren und spinloseren) Ball zuzuschreiben ist.

Findest du, dass sich die Returnquote im Hochleistungssport erhört hat.

[pibach]

Zitat von mithardemb

Findest du, dass sich die Returnquote im Hochleistungssport erhört hat.

Ja klar.
Vor 2000 (Einführung der 40mm Bälle) bzw. 2003 (Einführung der Regeln 6.4 und 6.5) hatte der Aufschläger mit verdeckten Aufschlägen und den kleineren Bällen deutliche Vorteile. Z.B. Waldner. Das dürfte mit dem neuen Plastikball (ab Juli 2014) auch noch mal runter gegangen sein. Zumal sich die Returns Dank des Banana Flicks stark verbessert haben. Inzwischen wird deshalb ja auch wieder mehr lang aufgeschlagen bei den Profis.

Heute sind die beiden weltbesten Aufschläger wohl Pär Gerell und Maharu Yoshimura. Wenn man deren Aufschlagqoute anschaut, also direkte Punkte mit dem Aufschlag bzw. mit dem 3. Schlag danach, dann liegt das so um 65% (hab es nicht wirklich gezählt, nur grob geschätzt). Alle Anderen liegen darunter und sehr nah an 50%. Mehr ist das nicht.
Nur in einzelnen Spielen, z.B. Pär Gerell vs. Schlager 2011 liegt das darüber. Aber ich denke das ist Gewöhnungssache. Vorher hat keiner diesen Punch-Serve so geschickt verdeckt (den Schlag, nicht den Ball) gespielt wie er. Inzwischen wird der aber ganz gut angenommen.

Das schnellere und spinnigere Material sorgt zwar für mehr und druckvolleres Vorhandspiel. Andererseits hat sich das Spiel dadurch mehr in die Halbdistanz verlagert. Auch das dürfte ein Grund für längere Ballwechsel sein.

Ich hab zwar keine generelle Statistik gefunden. Aber ein paar Analysen.
Z.B. hier wurde Zhang Jikes RH Flick ausgewertet. 11% höhere Erfolgsrate als bei Vorhandannahme.

Hier Vergleich 40mm vs. 38mm Ball auf Erfolgsraten bvestimmter Schläge.

Hier ähnliches. Mit Statistiken zu der Zahl der Schläge. Zeigt deutliche Verlagerung des Spiels durch den 40mm Ball, wesentlich weniger direkte Aufschlagpunkte, insgesamt etwas mehr Ballwechsel. 1-2 hit ralleys seien bei den Profi-Herren von 27% auf 13,5% gesunken!

Der Effekt der verdeckten Aufschläge ist im Vergleich wohl gering. Hab dazu leider nichts aussagekräftiges gefunden. Die Beweggründe für die Verdeckregeln 6.4 und 6.5 sind aber wohl weitgehend durch Änderungen an den Bällen und der Annahmetechnik entfallen. Daher besteht im Grunde auch kein Bedarf, die besonders stark zu kontrollieren.

[mithardemb]

Zitat von pibach

Ja klar.
Vor 2000 (Einführung der 40mm Bälle) bzw. 2003 (Einführung der Regeln 6.4 und 6.5) hatte der Aufschläger mit verdeckten Aufschlägen und den kleineren Bällen deutliche Vorteile. Z.B. Waldner. Das dürfte mit dem neuen Plastikball (ab Juli 2014) auch noch mal runter gegangen sein. Zumal sich die Returns Dank des Banana Flicks stark verbessert haben. Inzwischen wird deshalb ja auch wieder mehr lang aufgeschlagen bei den Profis.

Da es hier ja um die Aufschläge geht, bleiben wir doch mal dessen Änderungen die dann wohl 2003 umgesetzt wurden.

- Waldner als Beispiel eines Spielers der stark von seinem Aufschlag profitiert scheint mir wenig plausibel, da er ja eher für längere Ballwechsel bekannt (und beliebt war).

Suche doch mal nach Rudi Endres ausführlichen Beschreibungen über die mannigfaltigen "für Laien nicht nachvollziehbaren Fehler bei der Aufschlagannahme". Die waren wohl fast alle noch nach 2003 zu lesen.

Schau dir mal z.B. einen Ma Lin an. Der war auch nach diesem Datum noch genauso gefährlich wie davor.

Zitat von pibach

Der Effekt der verdeckten Aufschläge ist im Vergleich wohl gering. Hab dazu leider nichts aussagekräftiges gefunden. Die Beweggründe für die Verdeckregeln 6.4 und 6.5 sind aber wohl weitgehend durch Änderungen an den Bällen und der Annahmetechnik entfallen. Daher besteht im Grunde auch kein Bedarf, die besonders stark zu kontrollieren.

Wenn kein Bedarf dafür besteht eine Regel besonders stark zu kontrollieren, dann besteht kein Grund für die Regel.

[Bo5]

Zitat von mithardemb

Da es hier ja um die Aufschläge geht, bleiben wir doch mal dessen Änderungen die dann wohl 2003 umgesetzt wurden.

- Waldner als Beispiel eines Spielers der stark von seinem Aufschlag profitiert scheint mir wenig plausibel, da er ja eher für längere Ballwechsel bekannt (und beliebt war).

Suche doch mal nach Rudi Endres ausführlichen Beschreibungen über die mannigfaltigen "für Laien nicht nachvollziehbaren Fehler bei der Aufschlagannahme". Die waren wohl fast alle noch nach 2003 zu lesen.

Schau dir mal z.B. einen Ma Lin an. Der war auch nach diesem Datum noch genauso gefährlich wie davor.

Wenn kein Bedarf dafür besteht eine Regel besonders stark zu kontrollieren, dann besteht kein Grund für die Regel.

Na dann guck mal Ma Lin oder Liu Guoliang gegen Waldner aus den 90ern und heute Ma Long gegen Zhang Jike. Der Aufschlag ist entschärft. Es gibt kaum noch direkte (!) Aufschlagpunkte. Kurze Ballwechsel gibt es aber aus verschiedenen Gründen noch: Zum einen durch extrem gute Returns, z.B. mit Banane, die der andere nicht kriegt, siehe Fan Zhendong. Zum anderen verändert sich das Spiel immer mal wieder. Als noch Aufschläge verdeckt und mit kleinem Ball gespielt wurde(n), wurde um leichte Fehler zu vermeiden sehr oft lang angeschupft. Man hat dann zwar dem Gegner die Iniative überlassen, aber hatte genug Zeit sich darauf einzustellen. Nach der Änderung der Aufschlagregel hat es sich in meinen Augen bis zum Ende des Frischklebens deutlich mehr zu kurzen Bällen verlagert. Kurz-kurz war ein Schlüsselelement in der Weltspitze. Heute wird selbst das nicht mehr so viel gespielt, weil man es mit einem Rückhandflip umgehen kann. Jetzt versucht man, sehr viel halblang zu spielen. Um einen Ball kurz oder halblang spielen zu können, muss man die Rotation aber auch besser einschätzen. Funktioniert es, ist der Ball oft besser als der lange, aber funktioniert es nicht, ist es ein hohes Risiko, dass der Gegenüber mit dem ersten Topspin punktet. Es gibt also immer noch sehr viele kurze Ballwechsel. Aber aus anderen Gründen. So sehe ich das jedenfalls.

Insgesamt habe ich aber auch den Eindruck, die Ballwechsel seien länger geworden. Ich vergleiche hier immer mit den 90ern, wo schon frischgeklebt wurde. In den 70ern oder 80ern mag das ganz anders gewesen sein. Aber heute gibt es oft genug Topspinduelle und auch die stärkere Tendenz hin zum Tisch bei rückhandlastigerem Spiel (Zhang, Fan, Koki Niwa, usw.) trägt eher zu längeren Ballwechseln bei. Das Problem ist nur, dass es vom Gucken her gar keinen Unterschied macht, ob der durchschnittliche Ballwechsel 3.5 oder 4x hin und her geht.
Beides wirkt kurz.


Zu Ma Lin sagte übrigens Liu Guoliang selbst schon in Interviews, dass sein Spiel extrem unter dem Frischklebeverbot gelitten habe, weil bei ähnlichem Tempo die Rotation reduziert und damit Aufschlag und erster Schupfball - in meinen Augen auch der erste Topspin - entschärft wurden.

[tsb]

Zitat von pibach

Erkennen allein ist nur eine Facette. Es muss u.a. auch relevant sein. Das ist hier nicht erfüllt. Daher gibt es ja z.B. die Probleme mit dem Entfernen des Wurfarmes. Eigentlich leicht erkennbar. Aber wird dennoch nicht durchgesetzt.
Wenn es eh nicht kontrolliert wird, sollte man es nicht besser streichen?
Wohlmöglich macht es weitere Verkomplizierung nicht besser.

Ich verstehe was du meinst. "Warum ist es denn für den Rückschläger relevant, dass der Ball vom Netzpfosten aus zu sehen ist? Da steht er doch gar nicht."

Ähnliche Fragen könnte man aber auch bei anderen Regeln stellen:
"Warum sind 18 cm Wurfhöhe für den Rückschläger relevant? Mit 12 cm käme er doch wohl auch klar."
"Warum muss der Ball auf dem Handteller und nicht auf den Fingern liegen? Das ist doch für den Rückschläger egal."

Regeln haben nicht nur den Sinn, erwünschtes Verhalten zu definieren, sondern auch, unerwünschtes Verhalten auszuschließen.

Kann ein Aufschläger den Ball aus der Hand spielen und damit davonkommen? Nein, denn 18 cm sind das mit Sicherheit nicht, das sieht (fast) jeder Schiedsrichter.

Äquivalent bei Bestehen der Net Visibility Rule:
Kann ein Aufschläger den Ball vor dem Rückschläger verdecken und damit davonkommen? Nein, denn dann wäre der Ball nicht vom Netzpfosten aus zu sehen, das sieht (fast) jeder Schiedsrichter.

Dieses Argument hat Larry Hodges aber bereits selbst in seinem Vorschlag vorgebracht, ich paraphrasiere es hier nur. Es wäre schön, wenn du auf die vorliegenden Argumente konkret eingehen könntest, anstatt um sie herum zu reden.

[Zigeuner]

Will ja eure Diskussion nicht stören, aber mein Plädoyer wäre viel mehr sich mit seinen eigenen Aufschlägen stärker auseinanderzusetzen und weniger mit der Regelkonformität der anderen Spieler (voran man eh nichts ändern kann) bzw sich darauf zu konzentrieren diese Aufschläge des Gegners besser zu verstehen.

[pibach]

Zitat von tsb

Dieses Argument hat Larry Hodges aber bereits selbst in seinem Vorschlag vorgebracht, ich paraphrasiere es hier nur. Es wäre schön, wenn du auf die vorliegenden Argumente konkret eingehen könntest...

Hier ein paar Gegenargumente:

a) freie Linie zum Netzpfosten lässt sich von den Spielern schlechter einschätzen als freie Sicht, daher ohne technische Unterstützung schwieriger umzusetzen (z.B. im Trainingsbetrieb)
b) starke Änderung der Bewegung, dadurch geringe Akzeptanz und eher Neigung zu Missachtung
c) gewisse Beliebigkeit bei Entscheidungen in dieser recht breiten Grauzone, Schiedsrichter werden da vrstl sehr uneinheitlich entscheiden.
d) fördert die Diskrepanz zwischen de jure und de facto Regelauslegung. Das Gegenteil sollte aber das Ziel sein.
e) insgesamt nicht nötig und nicht besser als derzeit. Es besteht ja noch nicht mal ein drängendes Problem.

[tsb]

Zitat von pibach

Es besteht ja noch nicht mal ein drängendes Problem.

Das ist doch die Quintessenz all dieser ellenlangen Threads. Solange das deine unverrückbare Meinung ist, erübrigt sich jegliche Diskussion mit dir.

Die Mehrheitsmeinung in Fachforen ist das jedenfalls nicht. Aussagen von Topspielern, sie seien mit der derzeitigen Regel glücklich, hast du auch keine geliefert. Im Prinzip hast du deine Meinung noch überhaupt nicht untermauert.

Dass sich Profis über andere Profis beschweren ist hingegen hinreichend dokumentiert. Die Fakten häufen sich, dass die Nachwuchstalente weltweit regelwidrige Aufschläge einüben. Und so weiter.

Schau dich doch mal um, wie z.B. das Match zwischen Fegerl und Fan Zhendong bei den Polish Open in Fachforen besprochen wird. Ich sehe in diesem Forum, in zwei englischsprachigen Foren und in den Kommentaren zum korrespondierenden Youtube-Video deutlich, dass das am meisten diskutierte Thema die Korrektheit der Aufschläge Fegerls ist. Die Mehrheitsmeinung ist überall klar zu erkennen: Die Aufschläge sind nicht regelkonform. Eine zudem häufig vertretene Meinung ist: Die Leistungen von Fegerl verlieren aufgrund seiner regelwidrigen Aufschläge an Wert.

Das ist doch der Status. Es gibt eines der aufregendsten Europa-Asien-Duelle seit langer Zeit und es wird von der Aufschlagproblematik überschattet. Bei der EM, beim Worldcup, bei Olympia: Überall bereiten die Aufschlagregeln öffentlich zu erkennende Konflikte. Ich frag mich echt, wie für dich sonst ein "drängendes Problem" aussehen soll.

[Javaguru]

Zitat von tsb

...dass das am meisten diskutierte Thema die Korrektheit der Aufschläge Fegerls ist. Die Mehrheitsmeinung ist überall klar zu erkennen: Die Aufschläge sind nicht regelkonform.

Mehrheiten interessieren im Bundestag, aber doch nicht bei der Beurteilung, ob Regeln eingehalten werden/wurden.

Zitat von tsb

Eine zudem häufig vertretene Meinung ist: Die Leistungen von Fegerl verlieren aufgrund seiner regelwidrigen Aufschläge an Wert.

Ich bin nicht sicher, wie sehr sie eine Rolle gespielt haben. Schau Dir mal die Ballwechsel an. Insbesondere gegen Zhang Jike konnte man das immer größer werdende Fragezeichen auf dessen Stirn förmlich sehen, als er mit seinen Angriffsschlägen gegen Fegerl nicht durch kam. Auch wenn die Aufschläge von Fegerl nicht korrekt waren, waren sie m.E. nicht entscheidend für den Halbfinalsieg und den engen Fight im Finale.

[Gangarth]

Der eigene Aufschlag macht 50% des Spiels aus! Wenn ich meinen Kontrahenten daran hindere, 100% beim Rückschlag geben zu können, beeinflusse ich damit den gesamten weiteren Verlauf des Ballwechsels.

Falsche Aufschläge beeinflussen also sehr das Spiel und entscheiden sogar immer knappe Sätze!