Ballkontaktzeit mit dem Belag?

[crycorner]

Haureinis Tango, irgendwie scheinst Du pibachs Antworten oft misszuverstehen...

[crycorner]

Zitat von pibach

Ebenso lassen sich von erfahrenen Spielern paar Prozent Unterschiede in der Kontaktzeit wahrnehmen, also Bruchteile einer Millisekunde. Denn das erzeugt anderen Ballabsprung. Also etwas anderer Winkel, anderer Spin, anderer Kontaktweg. Darauf stellt sich der Spieler ein, u.a. durch schnelleren/langsamern Armzug und angepassten Schlägerwinkel. Die Ballkontaktzeit wird ihm dabei natürlich nicht bewusst, das ist auch nicht nötig. Es wird ihm auch nicht unbedingt bewusst, was er da am Schlag ändert. Deswegen findet es dennoch statt.

Das ist doch auch alles ziemlich offensichtlich, oder nicht?

Absolut.

Wobei bei dieser Anpassung für den nächsten Schlag die Wahrnehmung der Kontaktzeit nur eines von vielen Inputs ist. Der offensichtlichste Input ist: Wo ist der Ball gelandet? Auge. Neben der Kontaktzeit ist auch die Kontaktstärke zu spüren. Eine Mischung aus der Kraftmenge und der Kraftübertragung durch den Trefferwinkel (ganz unphysikalisch gesprochen). Das ist dann auch zusätzlich über die Ohren wahrnehmbar.

[pibach]

Genau

[Deserteur]

Also ich bin da mit Tango konform. Pibachs Aussagen werden erst sinnhaftig, wenn Tango etwas vorschiebt. Manchmal etstehen da schon Fehleindrücke.

[Haureinis Tango]

Zitat von pibach

Ebenso lassen sich von erfahrenen Spielern paar Prozent Unterschiede in der Kontaktzeit wahrnehmen, also Bruchteile einer Millisekunde.

Sind wir jetzt also schon bei etwa 0.01 ms angekommen?? Und der Beleg fehlt mal wieder.

Schon mal daran gedacht, vielleicht schlicht einer Illusion zu unterliegen?

Wie jetzt auch schon von anderen wiederholt wurde, erhält die Wahrnehmung jede Menge andere und makroskopische Rückmeldungen über das Schlägerverhalten (Schlagweite, Spin, Absprungwinkel). Alle vom Gehirn (und weitgehend auch von Aussenstehenden) zu erfassen.

Auch die zeitversetzten Nachstellschrauben sind im Makroskopischen angesiedelt und leicht nachzusteuern (Schlaghärte, Anstellwinkel, Distanzen).

Eine Variation der Millisekunde Kontakzeit ist dagegen vergleichsweise im Mikrokosmos angesiedelt und kann in diesem "Rauschteppich" schlicht untergehen.

Vielleicht glaubst Du nur, es wären geringe Variationen in der Kontaktzeit, die Du spürst -- in Wirklichkeit sind es aber die (gößeren) Änderungen in den anderen Eigenschaften.

Wie ist es damit: Es wird immer davon geredet, eine Kontaktzeit zu "spüren". Was "spürt" man davon aber im wahrsten Sinne des Wortes? Eine Schwingung im Griff, ja, aber eine Zeitspanne hat für gewöhnlich einen Anfang und ein Ende. Den Anfang konnten wir als Einsetzen einer akustischen Schwingung gut erkennen. Aber: Das Ende dieser Kontaktzeitspanne zu spüren dürfte fast unmöglich sein, denn wie man in allen Audioaufnahmen sieht, schwingt das Holz/der Komplettschläger munter dutzende Millisekunden weiter.

Das Ende der Kontaktzeit - geschweigedenn Variationen davon im Bruchteil von Millisekunden - kann vermutlich gar nicht über das "Gespür" detektiert werden, weil es schlicht im weiterschwingenden Holz untergeht.

Da Du die Spürbarkeit der Kontaktezeit zunehmend ins Unbewusste verschiebst, könnte sie vielleicht auch so weit vom echten Bewusstsein entfernt sein, daß sie eine reine Illusion ist!

[pibach]

Das ist eine weitgehend philosophische Frage, ob man Unterschiede in den Kontaktzeiten direkt spührt oder nur indirekt. Letztlich ist alles in gewisser Weise eine Rückprojektion aus makroskopischen Beobachtungen. Und das Bewusstsein gaukelt uns eine Vorstellung von der Realität vor. Fakt ist aber, dass Tischtennis in der Praxis funktioniert, das ist ja gesicherte Beobachtung (oder vielleicht doch alles nur Illusion?).

Zu dem biomechanischen/neuronalen Ablauf: die Aktion des Spielers besteht nicht in der Ausführung eines exakten Bewegungsablaufs, der irgendwie vorher berechnet wird und dann "determiniert" ist. Das läuft anders ab und ist komplexes Forschungsgebiet.

Relevant für die Bewegungsdynamik ist u.a. die auxotonische Kontraktion, also dass der Muskel auf Spannung gebracht wird, was nicht unbedingt mit eindeutiger Längenkontraktion einhergehen muss. D.h. die Muskulatur wird über neuronale Impulse zu einer bestimmten Spannung angeregt, das hat dann Einfluss auf die viskoelastische Kraft-Dehnungs-Charakteristik des Muskels und damit auf sein Resonanzverhalten. In unserem Fall bilden Schläger, Hand und Arm zusammen ein Resonanzsystem.

Dabei reagiert die Muskulatur auch per Muskelreflex auf Krafteinwirkung, über Synapsen im Rückenmark, es wird also nur z.T. vom motorischen Kortex im Gehirn gesteuert. Die neuronalen Reaktionszeiten liegen zwar dennoch weit über der Ballkontaktzeit, aber es gibt wohl bestimmte konzertierte Abfolgen von Muskelreizen, die über bestimmte Nerven- bzw. Verschaltungswege zeitlich sehr exakt gesteuert werden, und die sich über (langwierige) Lernprozesse beeinflussen lassen.

Zusammen mit dem mechanischen Resonanzverhalten lässt sich der Bewegungsablauf offenbar recht gut mit der Dynamik des Ballkontaktes synchronisieren.

Der Schläger wird also schon "nachgeführt" in dem Sinne einer direkten Wechselwirkung mit dem Ball, also innerhalb der Kontaktzeit. Aber eben ohne Nervenrückkopplung zum Gehirn innerhalb dieser Zeit.

[pibach]

Zitat von Haureinis Tango

Wie ist es damit: Es wird immer davon geredet, eine Kontaktzeit zu "spüren". Was "spürt" man davon aber im wahrsten Sinne des Wortes?

Dazu: ich bemerke z.B. konkret (bzw. meine zu bemerken), dass ich mit einem etwas elastischeren Holz beim Topspin etwas langsameren Armzug machen muss und den auch am Ende etwas mehr nach unten drücken muss. Sonst stimmt das Timing offenbar nicht. Also Stiga Infinity versus Stiga Roosewood in meinem Fall.

[pibach]

Diese Studie mit Golfbällen ist dazu aufschlussreich. Golfschläge haben ja ähnliche Kontaktzeiten wie Tischtennisschläge. Und sind sehr umfangreich untersucht. Bekannt ist der Einfluss von Schläger und Ball auf die Kontaktzeit, wie die Messungen schön zeigen. In obiger Studie wurden jetzt auch die Spieler gefragt nach ihrem Eindruck von der Kontaktzeit. Ergebnis: keine Korrelation mit den Messwerten.