Belagtuning - jetzt mal ehrlich!

[stefan.s]

Zitat von JanMove

@ stefan.s

Im Prinzip könnte man Deine Argumentation ausführlich zerpflücken, wo zu ich jetzt aber keine Lust habe.
Kurz gesagt ist es aber nicht das Problem, das es für evtl. sinnvolle Regeln kein sicheres Kontrollverfahren gibt sondern die Tatsache, das wir momentan überhaupt kein sicheres Regelwerk haben. U. a. sind gewisse Reglementstexte auch nicht konsistent. Auf Gesetzgebungsebene würde ich behaupten, dass ein Bundesverfassungsgericht so schwachsinnig formulierte "Gesetze" an den Gesetzgeber zum Nachbessern zurückgeben würde.
Die ITTF macht es sich auch sehr einfach. Sie schiebt den schwarzen Peter pauschal an den Spieler und sagt, dass er dafür sorgen müsse, dass sein Schläger okay ist. Dass die Spieler von den Firmen mit kontaminiertem Material (VOC-haltig) beliefert werden, interessiert die ITTF auch nicht. Hinzu kommt, dass es wohl werkseitig erlaubt ist zu tunen, aber ein privates Nachtunen nicht erlaubt sein soll, wobei auch hier die Reglementslage nicht klar ist! Darüber hinaus hat der Spieler nicht einmal die Möglichkeit selber zu überprüfen, ob sein Schläger okay ist. Da könnte man noch Stunden lang drüber schreiben.

Fakt ist einfach, dass die ITTF das Tischtennis rein regeltechnisch in einen desaströsen Zustand gefahren hat. Das liegt u. a. nicht nur daran, dass die entsprechenden Funktionäre von unserem Sport absolut keine Ahnung haben sondern auch daran, dass die Herren offensichtlich nicht einmal miteinander kommunizieren. Denn sonst würden so Leute wie Shahara und Gustavson nicht permanent sich widersprechende Statements abgeben. Das betrifft jetzt noch nicht einmal nur die Kleberegelung sondern kann problemlos auch auf die ganze Langnoppenproblematik mit dem momentanen Höhepunkt "TT-Master-Skandal" ausgeweitet werden!

Dann zerpfück' doch mal, ich bitte darum...

Deine 'Behauptungen', wie du selbst sagst, sind rein spekulativ. Bis hierher.

Zeige mir, wo und wie die ITTF werkstechnich getunte Beläge 'erlaubt'.

Meines Wissens tut er das nicht, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Und wenn das tatsächlich belegbar sein sollte, zeige mir bitte, inwiefern das mit dem zitierten Regeltext kollidiert.

Da steht m.W. was von NACHTRÄGLICHEM Behandeln.

Damit will man ja u.U. gewährleisten, dass man sich die Beläge vorher anguckt, freigibt oder eben auch nicht und nicht jeder Bastler in seiner Garage seinen Belag mit was auch immer einpinselt. Find ich nicht soo doof, die Idee.

Desweiteren: der Spieler KANN überprüfen, ob sein Schläger korrekt ist: nämlich einerseits dadurch, dass er korrektes Material verwendet, und wenn er bescheißen will, soll er sich so'n Gerät kaufen.

Gibt's doch auch für's Autofahren. Wer's gut findet und das Risiko tragen will...

Und die Mär, die Enez-Geräte funktionieren nicht, musst du mir auch erst mal belegen.

Meine These, dass: ich hab' nichts gemacht ist gleichzusetzen mit dem 'ein Bierchern zum Essen'. Dass das Gerät dann 1,5 Promille anzeigt, liegt natürlich nur am Gerät, kann alles gar nicht sein.


Und: der 'regeltechnische' Zustand liegt NICHT primär am 'Regeltext', sondern daran, dass Hersteller, Händler und Spieler sich nicht dran halten.

Wie willst du was 'regeltechnisch' fassen, was rein singulär ist. Wenn Spieler A seine Noppe während seines Urlaubs in Ägypten sonnt, um sich einen Vorteil zu verschaffen, Spieler B Lampenöl, und Spieler D Haarspray verwendet; wie willst du das in Texte gießen? Es gibt ja auch noch tausende (leicht abweichende) Fälle.
Deshalb ist es doch richtig, dem Schiedsrichter den Spielraum in einem 'Rahmen' zuzuerkennen, zu sagen, das Zeugs geht nicht.

Dass dabei viele, viele Schiedsrichter einiges dazulernen müssen, steht außer Frage. Aber so ist's nun mal, und darüberhinaus sind auch die SPIELER gefordert.

Sriver drauf oder Ähnliches und trainieren,
statt monatelang zu testen und lamentieren

[stefan.s]

Zitat von Mike Mistler

Ich finde die Kommentare einiger User hier ("...die lernen es nie...") recht komisch....denn so wie es sich mir darstellt, kann hier niemand (!) eine Gesundheitsschädigung nachweisen....und das Interpretieren einer Regelung, deren Begründung falsch ist und die eine angebliche hohe Gesundheitsschädigung verhindern soll, ist mit Sicherheit immer dann angebracht, wenn diese Regel nicht mal im Ansatz geeignet ist, das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Da ich hier ja direkt angesprochen bin: lies mal die posts von Rudi Endres und auch die netterweise von ihm zur Verfügung gestellten links, dann siehst auch du, dass Gesundheitsgefährdung empirisch nachgewiesen ist.

Außerdem war - auch für mich überraschend - ein anderer Grund ausschlaggebend für das Klebeverbot. Aber das kannst du ja selbst nachlesen, oder?

Wie auch immer, als die FIFA das Verbot des Rückpasses verkündete, hielt sich JEDER dran; außer aus Versehen in der ersten Zeit, dann gab's Elfmeter. Pech gehabt.

Hier hält sich offensichtlich keiner dran, weil er AUSSCHLIEßLICH den eigenen Vorteil - bei den Meisten beschränkt sich das auf 'ich brauch' den Sound' - bedacht ist und ja nicht kontrolliert werden wird.

Und wenn einer kontrolliert wird, hat er gar nix gemacht.

Fairster Sport ever...

Um's klarzustellen: den Rückpass im Fußball sieht jeder und es wird moniert. Klebe- und Tunerei bei 'UNS' sieht jeder. Zu 'beweisen' ist der Rückpass in der Kreisliga genausowenig wie im TT. Da hat der SCHIEDSRICHTER zu entscheiden. In unserem schönen Sport darf er das nicht...

[Tony_Iommi]

Zitat von stefan.s

Sehr sinnvoll der letzte Absatz.

Der im Originaltext, oder mein Kommentar dazu? Oder gar beides?

Mir ist es doch scheissegal was da bestimmt wird. Aber man muss eben auch Naegel mit Koepfen machen. Ein bisschen die Sache im Vorfeld durchdenken und nicht blind drauflos agieren.

Nehmen wir also das Frischklebeverbot. Fuer mich eine zumindest nachvollziehbare Entscheidung an und fuer sich, auch wenn ich davon unmittelbar betroffen war. Es gibt genuegend Gruende die dafuer sprechen. Aber dann halt bitte einen klaren Zeitpunkt bestimmen und darueberhinaus festlegen, was man (und welche Substanzen man nicht) zur Belagpraeparation/montage verwenden darf. Nicht die Kleber verbieten, Tuner, Lampenoel und Achselschweiss aber nach wie vor erlauben. Denn die kamen bereits auf den Markt, als das Frischkleben noch erlaubt war und als Alternative zu selbigem. Das ist systematische Verarsche und mir draengt sich deshalb unwillkuerlich der Verdacht auf, dass da System dahinter steckte - beweisen kann ich es "freilich" nicht (bitte nicht sperren, ich bin nicht der Turboblock ...oder vielleicht doch?!?!)

Mir ist schon klar, dass man nicht alles bis in den letzten Winkel per Regeln abdecken kann - und der Ermessensspielraum ist ja auch okay und angebracht. Aber es ist eben alles eine Frage der Verhaeltnismaessigkeit, nicht wahr? Ich finde schon, dass man hier (Belagoberflaeche) praesizer haette formulieren koennen. Oder sogar noch "drastischer" vorgehen und jeden Belag mit 'nem "Haltbarkeitsstempel" versehen. Wenn das Ding abgelaufen ist, muss halt ein Neuer her. Radikal, ich weiss, aber unmissverstaendlich.

Oder noch brutaler: ein Verbot aller langen Noppen! Scheissegal ob griffig, glatt oder gebuegelt. Ganz einfache Regel. Natuerlich grausam und schockierend, auch ich waere (wie beim Frischkleben auch) persoenlich davon massiv betroffen. Waere mir aber allemal lieber als dieser wishy-washy Mumpitz, wo keiner weiss was nun eigentlich Sache ist.

Und abschliessend und damit wir uns richtig verstehen - mir geht es am Arsch vorbei, welche Materialien nun zugelassen sind oder nicht: Frischkleber, Hexenblut, Kinderkacke, aalglatte, mit Noppenmilch galcierte Belaege - hat mich noch nie interessiert. Ich habe mir noch nie die Schlaeger meiner Gegner vor einem Spiel zeigen lassen geschweige denn darueber nachgedacht, ob das Ding nun zulaessig ist oder nicht.

Ich arrangiere mich mit jeder neuen und alten Regel. Aber meinen Tuner brauche ich jetzt eben waehrend meiner Trainingseinheiten restlos auf. Danach sehe ich mich nach einem alternativen VH Belag um.

[Scuzzle]

Zitat von stefan.s

Zeige mir, wo und wie die ITTF werkstechnich getunte Beläge 'erlaubt'.

Meines Wissens tut er das nicht, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Die Regellücke ergibt sich meiner Meinung nach aufgrund der Tatsache das die ITTF keine Schwämme zulässt. Ergo kann ein Schwamm nach beleiben behandelt werden bevor er mit dem Obergummi verklebt wird.

Und wenn Firma X einfach behauptet ihre Schwämme seien getunt worden bevor sie mit dem OBergummi verbunden wurden, dann ist das legal (solange Enez grün anzeigt)

[stefan.s]

Zitat von Tony_Iommi

Der im Originaltext, oder mein Kommentar dazu? Oder gar beides?

Mir ist es doch scheissegal was da bestimmt wird. Aber man muss eben auch Naegel mit Koepfen machen. Ein bisschen die Sache im Vorfeld durchdenken und nicht blind drauflos agieren.

Nehmen wir also das Frischklebeverbot. Fuer mich eine zumindest nachvollziehbare Entscheidung an und fuer sich, auch wenn ich davon unmittelbar betroffen war. Es gibt genuegend Gruende die dafuer sprechen. Aber dann halt bitte einen klaren Zeitpunkt bestimmen und darueberhinaus festlegen, was man (und welche Substanzen man nicht) zur Belagpraeparation/montage verwenden darf. Nicht die Kleber verbieten, Tuner, Lampenoel und Achselschweiss aber nach wie vor erlauben. Denn die kamen bereits auf den Markt, als das Frischkleben noch erlaubt war und als Alternative zu selbigem. Das ist systematische Verarsche und mir draengt sich deshalb unwillkuerlich der Verdacht auf, dass da System dahinter steckte - beweisen kann ich es "freilich" nicht (bitte nicht sperren, ich bin nicht der Turboblock ...oder vielleicht doch?!?!)

Mir ist schon klar, dass man nicht alles bis in den letzten Winkel per Regeln abdecken kann - und der Ermessensspielraum ist ja auch okay und angebracht. Aber es ist eben alles eine Frage der Verhaeltnismaessigkeit, nicht wahr? Ich finde schon, dass man hier (Belagoberflaeche) praesizer haette formulieren koennen. Oder sogar noch "drastischer" vorgehen und jeden Belag mit 'nem "Haltbarkeitsstempel" versehen. Wenn das Ding abgelaufen ist, muss halt ein Neuer her. Radikal, ich weiss, aber unmissverstaendlich.

Oder noch brutaler: ein Verbot aller langen Noppen! Scheissegal ob griffig, glatt oder gebuegelt. Ganz einfache Regel. Natuerlich grausam und schockierend, auch ich waere (wie beim Frischkleben auch) persoenlich davon massiv betroffen. Waere mir aber allemal lieber als dieser wishy-washy Mumpitz, wo keiner weiss was nun eigentlich Sache ist.

Und abschliessend und damit wir uns richtig verstehen - mir geht es am Arsch vorbei, welche Materialien nun zugelassen sind oder nicht: Frischkleber, Hexenblut, Kinderkacke, aalglatte, mit Noppenmilch galcierte Belaege - hat mich noch nie interessiert. Ich habe mir noch nie die Schlaeger meiner Gegner vor einem Spiel zeigen lassen geschweige denn darueber nachgedacht, ob das Ding nun zulaessig ist oder nicht.

Ich arrangiere mich mit jeder neuen und alten Regel. Aber meinen Tuner brauche ich jetzt eben waehrend meiner Trainingseinheiten restlos auf. Danach sehe ich mich nach einem alternativen VH Belag um.

Wir sind ja gar nicht soweit voneinander weg. Aber zum Beispiel 'Haltbarkeitsstempel: Da spielt August Ernst inne Kreisliga einmal pro Woche zwei Stündchen ping-pong und muss seinen Belag genauso häufig wechseln wie ein täglich trainierendes Nachwuchskind?

Die 'Nachbehandlungskacke' hat Ausmaße angenommen, die zumindest strittig sind. Und nun gibts diese Regel, und gut ist, oder?

[stefan.s]

Zitat von Scuzzle

Die Regellücke ergibt sich meiner Meinung nach aufgrund der Tatsache das die ITTF keine Schwämme zulässt. Ergo kann ein Schwamm nach beleiben behandelt werden bevor er mit dem Obergummi verklebt wird.

Und wenn Firma X einfach behauptet ihre Schwämme seien getunt worden bevor sie mit dem OBergummi verbunden wurden, dann ist das legal (solange Enez grün anzeigt)

Genau: und du darfst das nicht. Wo ist das Problem?

Nen Mofa darfst du auch nicht einfach frisieren.

[Mike Mistler]

Zitat von stefan.s

Da ich hier ja direkt angesprochen bin: lies mal die posts von Rudi Endres und auch die netterweise von ihm zur Verfügung gestellten links, dann siehst auch du, dass Gesundheitsgefährdung empirisch nachgewiesen ist.

Hallo Stefan,

ich habe mir den Untersuchungsbericht durchgelesen....der folgendes Ergebnis brachte:

1. Beim Kleben in unbelüfteten Räumen kann es aufgrund der verwendeten Stoffe zu einer Gesundheitsgefährdung bei Kindern und Jugendlichen kommen.

2. Es wird empfohlen, die Kleberäume zu belüften bzw. das Kleben im Freien durchzuführen.

Fazit: Das ist mit Sicherheit kein empirischer Beweis für die grundsätzliche Gesundheitsgefährdung, oder?...genauso wie andere seit Generationen im freien Handel (Baumärkte) befindliche lösungsmittelhaltige Verwendungsstoffe ist es mit Sicherheit aus Prophylaxegründen sinnvoll, Kinder und Jugendliche zu schützen...aber das wars auch schon....

Gruß Mike

[JanMove]

Zitat von stefan.s

Zeige mir, wo und wie die ITTF werkstechnich getunte Beläge 'erlaubt'.

Ist doch ganz einfach. Die ITTF lässt nur das Obergummi zu. Der Schwamm steht hierbei gar nicht zur Diskussion. Also kann jeder Hersteller unter das Obergummi kleben, was er will. Dies kann u. a. auch ein getunter oder geboosteter Schwamm sein.
Die Inkonsistenz besteht also darin, dass die ITTF "behandelte Beläge" verbieten will, aber nur einen Teil des Belags nämlich das Obergummi zulässt. Insofern ist also gar nicht definiert was ein "unbehandelter" oder auch "nachbehandelter" Schwamm ist, da es gar keine Referenz gibt! Das ist sehr schlau von der ITTF!

Zitat von stefan.s

Da steht m.W. was von NACHTRÄGLICHEM Behandeln.

Wenn man jetzt ganz pingelig sein will, dann kommt schon das Herausnehmen des nackten Belags aus der Hülle einer Nachbehandlung gleich. Etwas weniger pingelig wäre die Frage, ob ich die Belagoberfläche überhaupt noch reinigen darf. Wenn ja, dann nur mit Wasser oder auch was anderem?! Ich verwende z. B. Isopropanol, d. h., VOC-haltiges Material, was bei Enez einen Ausschlag verursachen könnte. Ich werde trotzdem nicht zukünftig auf das Isopropanol verzichten. Und dies hat mit Tuning rein gar nichts zu tun.

Zitat von stefan.s

Desweiteren: der Spieler KANN überprüfen, ob sein Schläger korrekt ist: nämlich einerseits dadurch, dass er korrektes Material verwendet, und wenn er bescheißen will, soll er sich so'n Gerät kaufen.

Dann müsste sich jeder Spieler ein ENEZ-Gerät kaufen. Das ist wohl ziemlich lächerlich. Übrigens ob ich korrektes Material verwende, hängt eben nicht davon ab, ob ich bescheissen will oder nicht. Bei jedem Belag ist der Schwamm und Obergummi mit VOC-haltigem Kleber verklebt. Also ist es der Industrie erlaubt was zu verwenden, was dem Privatuser verboten ist. Das macht natürlich ungemein Sinn! Wenn man auf den Gesundheitsaspekt wirklich wert legt, müsste man erst mal die Hersteller dazu verpflichten komplett auf VOC-haltiges Material zu verzichten. Sind sie nicht dazu in der Lage, dann hören wir eben mit Tischtennis auf, da es kein Spielmaterial gibt.

Zitat von stefan.s

Und die Mär, die Enez-Geräte funktionieren nicht, musst du mir auch erst mal belegen.

Ja was sollen sie denn nachweisen? VOC-haltige Kleber. Tja das tun sie. Ob sie die absolut voc-freien Tuner nachweisen können, weiss ich nicht. Ich glaube aber eher nicht. Das ist aber auch gar nicht relevant, denn wie oben geschrieben ist das werksseitige Tunen eh nicht verboten.

Zitat von stefan.s

Meine These, dass: ich hab' nichts gemacht ist gleichzusetzen mit dem 'ein Bierchern zum Essen'. Dass das Gerät dann 1,5 Promille anzeigt, liegt natürlich nur am Gerät, kann alles gar nicht sein.

Das ist das falsche Beispiel. Ein Vergleich wäre z. B., dass Du ab Werk ein mangelhaftes Auto kaufst (welches aber alle Prüfungen bestanden hat) und jetzt selbst dafür sorgen musst, dass es durch den TÜV kommt.

Zitat von stefan.s

Und: der 'regeltechnische' Zustand liegt NICHT primär am 'Regeltext', sondern daran, dass Hersteller, Händler und Spieler sich nicht dran halten.

zum Teil ja und zum Teil nein. Die unklaren Regelformulierungen gestatten es eben im Graubereich zu hantieren.

Zitat von stefan.s

Sriver drauf oder Ähnliches und trainieren,
statt monatelang zu testen und lamentieren

Im Übrigen lamentiere ich nicht sondern spiele seit fast einem Jahr ungeklebt, geboostert, ... oder was auch immer. Und gerade deswegen kann ich es mir erlauben auf die grossen Mängel hinzuweisen, da es mich selber eigentlich gar nicht betrifft. Wenn mein Schläger übrigens trotzdem mal wegen der Isopropanolreinigung, einem Kantenband oder meinem kontaminierten Schlägerkoffer nicht durch ENEZ kommen sollte, dann hab ich halt Pech gehabt, und die Tester können sich dann glücklich schätzen einen echten Betrüger ertappt zu haben!

[stefan.s]

Zitat von Mike Mistler

Hallo Stefan,

ich habe mir den Untersuchungsbericht durchgelesen....der folgendes Ergebnis brachte:

1. Beim Kleben in unbelüfteten Räumen kann es aufgrund der verwendeten Stoffe zu einer Gesundheitsgefährdung bei Kindern und Jugendlichen kommen.

2. Es wird empfohlen, die Kleberäume zu belüften bzw. das Kleben im Freien durchzuführen.

Fazit: Das ist mit Sicherheit kein empirischer Beweis für die grundsätzliche Gesundheitsgefährdung, oder?...genauso wie andere seit Generationen im freien Handel (Baumärkte) befindliche lösungsmittelhaltige Verwendungsstoffe ist es mit Sicherheit aus Prophylaxegründen sinnvoll, Kinder und Jugendliche zu schützen...aber das wars auch schon....

Gruß Mike

Was bestreitbar ist, aber das überlasse ich Rudi, der kennt sich das VIEL besser aus.

Aber ich erwähnte ja, das Verbot entstammt vorrangig einer anderen Intention und es spielt kaum eine Rolle, ob man diese gut findet. Auch dazu habe ich mich mehrfach geäußert.

Sich allerdings nicht daran zu halten, ist für den Sport nicht gut.

Und das hat auch nichts, aber auch gar nichts mit Widerstand, Rebellion oder Nonkonformismus zu tun, sondern NUR mit Vorteilsnahme.

[Sven T.]

Ich frage mich inzwischen, warum wir überhaupt mit Schlägern spielen? Wir könnten doch eigentlich auch unsere Handflächen benutzen! Das würde die Kontrollen wesentlich leichter machen und giftige Stoffe etc wären für ne Weile auch verschwunden!

Endlich wieder sauberer regelkonformer Sport vom Normalo bis zum Profi