Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[HSV]

Zitat von Snape

Noch immer vorbei. Ab diesen Ligen setze ich es voraus! Dass sie sie kennen und bewusst dagegen verstoßen. Wir können gerne darüber diskutieren, wie weit man das noch nach unten durchziehen kann.

Nochmal:
Da Du das anfänglich erst ab 3. Liga (aufwärts) so gesehen hast, hieß das im Umkehrschluss, dass Du niedriger spielenden Akteuren nicht unbedingt zugetraut hast, die Regeln zu kennen. Und allein damit beleidigst Du sie ja auch schon.
Natürlich weiß man eigentlich schon ab mind. Bezirksliga safe, wie ein Aufschlag nicht auszusehen hat.

Klappe zu, 🐒 tot.

[HSV]

Da das im offtopic-Bereich noch ein wenig weiterging, das Thema an sich imho aber wichtig ist, kopiere ich das aktuell Verfasste hier mal rein. Denn das ist nicht offtopic. Vielleicht kontrovers diskutiert, aber nicht offtopic.

Zitat von Snape

Du bist wirklich merkbefreit.

Doch nochmal zum reinen Thema:

Snape, was genau hat mich vom Merken befreit?

Du verurteilst bei diesem Thema eigentlich alle. Merkst Du das nicht? Die Spieler & die im Bedarfsfall nicht monierenden Schiedsrichter. Ist doch hier bzw. im offtopic-Bereich alles nachlesbar.

Total geil findest Du eigentlich nur die Schiris, die mit aller Macht die Härte des Gesetzes anwenden. Wohlgemerkt: einem formell beschissenen Gesetz, da es in der Praxis nicht funktioniert. Verstehste das:

Es funktioniert einfach nicht!

Und allein schon deshalb ist es beschissen! Gut gemeint ist das Gegenteil von ....!

Allerdings sind in Deinen Augen erst die Spieler ab der 3. Liga aufwärts safe mit krimineller Energie versehen. Bei den ab RL abwärts ist es zumindest möglich, dass sie die Regel vielleicht nicht im Detail kennen.
Hast Du selbst schon 'mal dort gespielt? Zumindest aushilfsweise? Warst also mittendrin statt nur dabei? Ich schon. Zumindest als Aushilfs-Johnny. Geh' mal davon aus, ganz safe davon aus, dass dort jeder aber mal genau weiß, warum er was macht. Das heißt aber nicht, dass dort jeder, der falsche Aufschläge fabriziert, zurecht eigentlich mit einem Bein im Gefängnis stehen sollte. So stellst Du das allerdings sinngemäß dar. Und das ist falsch!
Nochmal: Die Regel ist die Ursache des Problems. Alles andere sind lediglich Auswirkungen. Hör' also bitte auf, Gott und die Welt dafür verantwortlich zu machen, dass wir im TT ja mit ach so vielen Ungerechtigkeiten hinsichtlich der Aufschlagthematik zu tun haben. Das ist alles nur Rumgeheule aufgrund der Auswirkungen dieser Regel.
Symptom"bekämpfung" sozusagen. Bringt niemanden weiter. Sorgt nur für noch mehr Unruhe bzw. Schuldzuweisungen.
Lösungsorientiert ginge anders.
Ist das auch Deine Stärke?
Oder haste mehr Bock auf Schuldzuweisungen?
Auf genau die hab' ich bei diesem Thema genau keinen Bock. Mit zwei Begründungen:

1) Bringt nix und

2) verhärtet die Fronten zwischen allen Beteiligten noch viel mehr!

[1600i]

Lieber HSV,
mach doch einfach mal einen konkreten Vorschlag für eine bessere Formulierung der Aufschlagregel.
Beachte dabei aber bitte:
-Verdecken sollte nicht erlaubt sein
-Ein geschickter Aufschläger sollte durchaus einen (kleinen) Vorteil haben
- Der Begriff "Rückhand" darf in der Regel nicht vorkommen, da nicht definierbar.
- Die Regel muss vom Schiri überprüfbar sein, allerdings kann man vom Schiri -wie bei den 16 cm- durchaus auch ein "geschultes Auge" verlangen.
-Die Regel muss auch von Kreisklassenspielern einhaltbar sein

[DDoctor]

Zitat von HSV

Nochmal:
Da Du das anfänglich erst ab 3. Liga (aufwärts) so gesehen hast, hieß das im Umkehrschluss, dass Du niedriger spielenden Akteuren nicht unbedingt zugetraut hast, die Regeln zu kennen. Und allein damit beleidigst Du sie ja auch schon.
Natürlich weiß man eigentlich schon ab mind. Bezirksliga safe, wie ein Aufschlag nicht auszusehen hat.

Klappe zu, �� tot.

Obacht. Umkehrschlüsse funktionieren nur in binären Systemen 1:1

Bei Verhalten von Menschen auf Umkehrschlüsse zu ziehen, zieht meist extrem viele Möglichkeiten ein, die sich mit der Anzahl der Menschen multiplizieren könnten.

Die Aufschlagregel ist und bleibt trivial. Es ist hier immer nur der Spieler, der versagt. Dieses meist absichtlich und unabhängig von der Liga.

[HSV]

Zitat von 1600i

Lieber HSV,
mach doch einfach mal einen konkreten Vorschlag...

Dafür gibt es Fachleute, die bspw. geübt darin sind, Gesetzestexte so zu verfassen, dass sie theoretisch hieb- und stichfest und praktisch durchführbar sind. Ich bin kein diesbezüglicher Fachmann. Ich sehe lediglich die Probleme und Unzufriedenheiten, die die aktuelle Regelung in der Praxis mit sich bringt.
Ich vergleiche das mal mit der Regelung beim Snooker *Foul and a miss*. Diese Regelung funktioniert in der Praxis einwandfrei, ist aber durchaus nicht so leicht zu formulieren. Würde sie nicht funktionieren, wäre sie längst korrigiert, da nicht praxistauglich.
Ich bin zwar kein Formulierungs-Fachmann, vermute aber einen wesentlichen Schwachpunkt in der Höhe des Ballwurfes. Und zwar nicht bezüglich des Minimums, vielmehr des Maximums. Denn bspw. erst ab einer gewissen Ballwurfhöhe hat man Beschiss-Möglichkeiten.

Das zentrale Beschiss-Thema ist in der Praxis das Verdecken. Denn wie soll man (als Returnspieler) etwas einschätzen, wenn man es nicht sieht?
Dürfte man bspw. den Ball in etwa nur so hoch wie die Netzhöhe werfen, fiele das Verdecken mit dem Körper (eigentlich) weg, oder? Es sei denn, man nähme einen Bandscheibenvorfall in Kauf.

Aber, wie erwähnt, dafür gibt es Fachleute, die sich nur mal mit Leuten aus der Praxis 3 Tage in einem Raum einschließen lassen müssten und fertig wäre das Produkt. Vorher würde man die Tür nicht aufschließen. Wie bei House of Cards.
Nur passiert das nicht, weil die derzeit Verantwortlichen der Meinung sind, wir hätten eine ganz tolle Aufschlagregel. Nur dass wir genau die nicht haben. Wegen der fehlenden Praxistauglichkeit.

@DDoctor: Wegen des Umkehrschlusses hast Du natürlich rein formell Recht. Das rein Formelle war mir aber kurz mal egal.

[1600i]

Zitat von HSV

Nur passiert das nicht, weil die derzeit Verantwortlichen der Meinung sind, wir hätten eine ganz tolle Aufschlagregel.:

Da liegst Du komplett falsch. Es ist tatsächlich einfach noch niemandem gelungen, etwas Besseres zu finden und zu formulieren.

[jcd]

Zitat von HSV

Dafür gibt es Fachleute, die bspw. geübt darin sind, Gesetzestexte so zu verfassen, dass sie theoretisch hieb- und stichfest und praktisch durchführbar sind.

Siehst du und genau solche Leute haben das formuliert. Deswegen liest sich die ansicht primitive Regel auch eher wie ein Gesetzestext. Hieb und Stichfest ist sie. Das Problem der Durchführbarkeit liegt nicht an den Formulierern, sondern an denen die die Vorgaben machen. Sei es jetzt vor der Regelformulierung oder bei der Exekution dieser.

Zitat von HSV

Ich bin zwar kein Formulierungs-Fachmann, vermute aber einen wesentlichen Schwachpunkt in der Höhe des Ballwurfes. Und zwar nicht bezüglich des Minimums, vielmehr des Maximums. Denn bspw. erst ab einer gewissen Ballwurfhöhe hat man Beschiss-Möglichkeiten.

Stimmt nur bedingt. Oberarm waagrecht vom Körper weg und Unterarm senkrecht nach unten hängen lassen war auch sehr beliebt. Sieht nicht so elegant aus wie die Kopf-Schulter Variante, wurde aber von Schiedsrichtern seltenst reklamiert und ist nur ein bisschen weniger effektiv.

Zitat von HSV

Nur passiert das nicht, weil die derzeit Verantwortlichen der Meinung sind, wir hätten eine ganz tolle Aufschlagregel. Nur dass wir genau die nicht haben. Wegen der fehlenden Praxistauglichkeit.

Schau es ist ganz einfach. Die Regel wäre praxistauglich wenn die ITTF bzw deren verantwortliche Organisation für die Schiedsrichter den Schiedsrichtern die "Spirit of the Rules" vor jedem Turnier eingebläut und vorgegeben hätte. Es war in der Regel vorgesehen, dass schon bei Verdacht eines unkorrekten Service vom Schiedsrichter eingegriffen werden soll/kann. Und wenn die ITTF den Schiedsrichtern gesagt hätte das hart durchzuziehen dann hätten wir diese Diskussion heute nicht. Dann hätten die Spieler einfach Aufschläge produziert die von vornherein unverdächtig sind.
Und dass die ITTF den Schiedsrichtern diese Vorgaben nicht gemacht hat (eher das Gegenteil) weiß ich von internationalen Schiedsrichtern.

Man kann jetzt der Meinung sein, dass das nur für den Profi/Semiprofi Bereich mit geprüften Schiedsrichtern gilt, allerdings denke ich schon, dass das Verhalten bei internationalen Veranstaltungen auch auf die unteren Ligen abfärbt. Ganz so wie es beim penetranten Dauergeschrei ala Harimoto auch der Fall war.

[HSV]

Zitat von 1600i

Da liegst Du komplett falsch. Es ist tatsächlich einfach noch niemandem gelungen, etwas Besseres zu finden und zu formulieren.

Das kannst Du in dieser Bestimmtheit ja nur schreiben, wenn Du nicht nur den Finger am Puls der Zeit hast, vielmehr selbst zum Kompetenzteam zählst.
Daran, dass Du Schiri bist, kann ich mich erinnern (hab's hier irgendwo gelesen), aber das überrascht mich dann doch.
Denn mit diesem Satz bestätigst Du die Unzufriedenheit mit der Regel, was ja wirklich gut im Sinne von "ein Anfang" wäre. Müsste "nur noch" Überzeugungsarbeit geleistet werden, was den Handlungsbedarf betrifft. Denn das nackte Ergebnis kann ja niemanden, der es gut mit unserer Sportart meint, zufriedenstellen.

Anschl. müsste man nur noch welche finden, die etwas schaffen, was noch niemand geschafft hat. Da wir aber schon auf'm Mond landen können, halte ich das zumindest für möglich.

So vielleicht:

Zitat von HSV

...dafür gibt es Fachleute, die sich nur mal mit Leuten aus der Praxis 3 Tage in einem Raum einschließen lassen müssten und fertig wäre das Produkt. Vorher würde man die Tür nicht aufschließen. Wie bei House of Cards.

Und genau diesen Satz aus meinem vorangeg. Text könnte ich nachstehend schon wieder zitieren. Den hat "jcd" aber nicht zitiert und entspr. reagiert. Eine Antwort darauf hätte mich interessiert.

Zitat von jcd

Siehst du und genau solche Leute haben das formuliert. Deswegen liest sich die ansicht primitive Regel auch eher wie ein Gesetzestext. Hieb und Stichfest ist sie. Das Problem der Durchführbarkeit liegt nicht an den Formulierern, sondern an denen die die Vorgaben machen. Sei es jetzt vor der Regelformulierung oder bei der Exekution dieser.

Ich glaube, der unterstrichene Satz trifft es ganz gut. Deshalb auch mein Nachsatz, was Leute aus der Praxis betrifft, die mit in diesem Raum sitzen müssten. Denn hieb-und stichfest bezieht sich nicht nur auf die rechtlich formale Geschichte, sondern eben auch auf die Durchführung/Überprüfung in der Praxis.
Der Begriff "Exekution" in diesem Zusammenhang ist hingegen eher, ich sage es mal ganz vorsichtig, kontraproduktiv.
Ist das (dann wohl eher inoffiziell) Schiri-Speech?

Zitat von jcd

Und wenn die ITTF den Schiedsrichtern gesagt hätte das hart durchzuziehen dann hätten wir diese Diskussion heute nicht.

Stimmt, dann hätte Tischtennis jetzt das Image der Sportart "Moderner Fünfkampf".
Ich erinnere an das olympische Damen-Finale von 2012.
Das war für unsere Sportart eine der größten Bärendienste, an den ich mich erinnern kann. Die Gründe, weshalb sich eine Sportart in der Öffentlichkeit selbst demontiert, sind völlig zweitrangig. Überaus wichtig ist es lediglich, dass eine Sportart, die publikumswirksam sein will, das einfach nicht macht.

Gerade Olympia im Allgemeinen hat doch wieder gezeigt, wie wichtig es ist, dass sich eine Sportart gut organisiert zeigt. Beachvolleyball bspw.. Da wird nicht diskutiert. Da gibt es keine unzufriedenen Schiris. Da gibt es keine unzufriedenen Akteure. Es sei denn, sie verlieren.

Dieser Thread zeigt ja auch, wie unterschiedlich - selbst in der Schirigilde - die Meinungen sind.
Snape, der ja, glaube ich, ebenfalls Schiri ist, hält die Regel für absolut geeignet. Dem gefällt nur die Exekution nicht...

[Snape]

Zitat von jcd

Schau es ist ganz einfach. Die Regel wäre praxistauglich wenn die ITTF bzw deren verantwortliche Organisation für die Schiedsrichter den Schiedsrichtern die "Spirit of the Rules" vor jedem Turnier eingebläut und vorgegeben hätte. Es war in der Regel vorgesehen, dass schon bei Verdacht eines unkorrekten Service vom Schiedsrichter eingegriffen werden soll/kann. Und wenn die ITTF den Schiedsrichtern gesagt hätte das hart durchzuziehen dann hätten wir diese Diskussion heute nicht. Dann hätten die Spieler einfach Aufschläge produziert die von vornherein unverdächtig sind.
Und dass die ITTF den Schiedsrichtern diese Vorgaben nicht gemacht hat (eher das Gegenteil) weiß ich von internationalen Schiedsrichtern.

Muss die ITTF den SR explizit eintrichtern, dass sie auf die Einhaltung der Regeln achten sollen?

Zitat von HSV

Stimmt, dann hätte Tischtennis jetzt das Image der Sportart "Moderner Fünfkampf".
Ich erinnere an das olympische Damen-Finale von 2012.
Das war für unsere Sportart eine der größten Bärendienste, an den ich mich erinnern kann. Die Gründe, weshalb sich eine Sportart in der Öffentlichkeit selbst demontiert, sind völlig zweitrangig.

In der Außenwirkung ja, nach innen betrachtet nicht, da sollten durchaus die Gründe betrachtet und Konsequenzen gezogen werden.
Ich behaupte: Du kannst die Regel formulieren, wie Du willst und noch so davon überzeugt sein, dass sie wasserdicht, einfach umzusetzen und zu kontrollieren ist, das wird sie nie sein und es wird immer viele Spieler nicht nur auf Topniveau geben, welche dagegen bewusst verstoßen. Die Mentalität dafür ist auf Spielerseite einfach vorhanden. Warum? Weil sie damit durchkommen, nicht sanktioniert werden und es ihnen einen Vorteil verschafft. Siehe unten.

Zitat von HSV

Dieser Thread zeigt ja auch, wie unterschiedlich - selbst in der Schirigilde - die Meinungen sind.
Snape, der ja, glaube ich, ebenfalls Schiri ist, hält die Regel für absolut geeignet. Dem gefällt nur die Exekution nicht...

TTBL 25.08.2021 Düsseldorf - Grünwettersbach

Bis auf Boll hat jeder Spieler den Ball mit dem Kopf oder der Schulter / Oberkörper verdeckt. Konsequente SR hätten fast alle Aufschläge weggezählt.
Konsequenzen: Wütende Spieler, wütende Betreuer, wütende Zuschauer, übelste Außenwirkung.
Will man das? Kann man das verantworten?

[HSV]

Zitat von Snape

Will man das? Kann man das verantworten?

Kennst Du das auch, wenn am Ende einer „Sitzung“ ein Teilnehmer Fragen stellt, bei denen klar ist, dass dieser Teilnehmer wohl Schlaf nachgeholt hat? Und zwar während der kompletten Sitzung.
Und die anderen Teilnehmer rollen nur noch mit den Augen, weil sie endlich nach Hause wollen.

Ich für meinen Teil will die Frage aber trotzdem beantworten:

Nein, will man nicht.
(Darum ging es hier doch die ganze Zeit)

Sorry, aber ich dachte wirklich, ich lese nicht richtig.
Bin jetzt auch wieder lieb.