Donald Trump neuer Präsident der USA

[vossi39]

Zitat von mithardemb

Wie sollte man sich gegen die Anschuldigung der Vergewaltigung verteidigen und dabei neutral bleiben. Wenn er diesen Vorwurf nicht konsequent von sich weisen würde, wäre er für jedes politische oder juristische Amt ungeeignet.

Abgesehen davon, reden wir hier von einem Amt in dem eine Donald Trump Präsident werden konnte. Große moralische Anforderungen scheint es für hohe Ämter in den USA nicht zu geben.




Ich tue mich in der Tat schwer das zu verstehen. Ich kann mich nicht entsinnen, dass er das Wahlverfahren in Zweifel gezogen hätte. Wenn man ein Amt anstrebt, dann stellt man sich üblicherweise auch als einen geeigneten Kandidaten dar. Was genau hat er dann gesagt, was dir aufstößt?

Ich weiß nicht recht, was ich falsch mache, aber es scheint mir einfach, dass ich sagen kann, was ich will, Du wirst es in jeden Fall falsch verstehen.

Werde es einfach nochmal probieren, aber ich bin mir jetzt schon recht sicher, dass es auch hier wieder eine Möglichkeit gibt, genau das Gegenteil herauszulesen.

Zunächst stößt mir auf, dass der Kandidat sich als Opfer inszeniert. Die Aussage von Frau Ford, dass sie auf einer Party fast vergewaltigt wurde, ist erstmal auch ein Fakt. Dafür kann man Mitgefühl zeigen.

Das hat er zwar den Worten nach getan, aber die ganze Gebetsgeschichte war etwas zu viel für mich. Was soll das? Arme Verirrte, der Gott jetzt bitte mal etwas Erleuchtung schicken soll. Wenn ich so drüber nachdenke ist es vielleicht genau das, was mich an Kavanaugh zweifeln lässt.

Anschließend kann er darstellen, dass er sich an einen solchen Vorfall nicht erinnern kann, er in seiner Jugend zwar gerne Alkohol getrunken hat, aber sicherlich nie so die Kontrolle über sich verlieren würde. Die Möglichkeit einer Verwechslung steht damit im Raum, auch ohne dass er darauf weiter eingehen muss. Danach noch einmal die dringliche Bitte, hier die Grundsätze (Unschuldsvermutung, bis zum Beweis des Gegenteils) gelten zu lassen und das gelassen und souverän vorgetragen und das Ganze wäre für mich stimmiger für einen obersten Richter.

Gerade als Richter sollte er doch den Umgang mit ggfs. falschen Anschuldigungen gewohnt sein und wissen, dass eine "emotionale" Antwort darauf nicht überzeugend sein kann.

Statt kämpferisch auf seiner Kandidatur zu beharren, hätte er auch darum bitten können, dass unbewiesene Behauptungen nicht zur Grundlage gegen ihn als Kandidaten verwendet werden, sondern ein stärkeres Augenmerk auf seine bisherige Laufbahn als Richter gelegt werden sollte. Dass er die Kandidatur weiterhin als Ehre und wichtige Aufgabe sieht und er deshalb trotz der schweren Situation daran fest hält.


Nun ja. Ist nur meine persönliche Einschätzung. Kann man sicherlich auch anders sehen.

Wie ist denn Deine Meinung. Sollte er in den SC?

[mithardemb]

Zitat von vossi39

Zunächst stößt mir auf, dass der Kandidat sich als Opfer inszeniert. Die Aussage von Frau Ford, dass sie auf einer Party fast vergewaltigt wurde, ist erstmal auch ein Fakt. Dafür kann man Mitgefühl zeigen.

Sorry aber das ist jetzt wirklich Unsinn. Entweder er ist Täter der sexuellen Übergriffigkeit (das ist glaube ich der konkrete Vorwurf) oder er ist Opfer einer falschen Beschuldigung. Wenn mich jemand einer solchen Tat bezichtigen würde, dann hätte ich ganz sicher kein Mitgefühl für ihn.

Zitat von vossi39

Das hat er zwar den Worten nach getan, aber die ganze Gebetsgeschichte war etwas zu viel für mich. Was soll das? Arme Verirrte, der Gott jetzt bitte mal etwas Erleuchtung schicken soll. Wenn ich so drüber nachdenke ist es vielleicht genau das, was mich an Kavanaugh zweifeln lässt.

Offen gesagt ich weiß nicht, was er konkret gesagt hat. Aber es ist in den USA nicht so ganz ungewöhnlich sich auf Gott zu berufen. Mir kommt das auch seltsam vor, aber wie gesagt es ist dort nicht ungewöhnlich.

Zitat von vossi39

Anschließend kann er darstellen, dass er sich an einen solchen Vorfall nicht erinnern kann, er in seiner Jugend zwar gerne Alkohol getrunken hat, aber sicherlich nie so die Kontrolle über sich verlieren würde. Die Möglichkeit einer Verwechslung steht damit im Raum, auch ohne dass er darauf weiter eingehen muss.

Sollte ein Anschuldigung irrtümlich falsch sein, wäre er immer noch das Opfer einer falschen Anschuldigung. Das hätte lediglich ein Gewicht bei einer evtl. Verleumdungsklage in umgekehrter Richtung.

Wobei Frau Ford in der Vehemenz ihrer Anschuldigung ja eigentlich keinen Platz für einen Irrtum lässt.

Zitat von vossi39

Danach noch einmal die dringliche Bitte, hier die Grundsätze (Unschuldsvermutung, bis zum Beweis des Gegenteils) gelten zu lassen und das gelassen und souverän vorgetragen und das Ganze wäre für mich stimmiger für einen obersten Richter.

Das ist jetzt auch Unsinn. Die Unschuldsvermutung gilt für das Gericht. Sie bedeutet keinesfalls, dass Anklage oder Verteidigung die Gegenseite als evtl. korrekt darstellen müssten.

Kavanaugh ist hier in der Verteidigung und für ihn steht weit mehr als der Posten am Supreme Court auf dem Spiel.

Würdest du dich so verhalten wenn dich jemand einer sexuellen Straftat bezichtigt? Also ungefähr: "So ganz genau weiß ich jetzt nicht mehr ob ich mich an der Dame vergewaltigt habe, aber vielleicht verwechselt sie mich auch nur". Ich denke jemand der sich so äußert sollte keinerlei Position mit Einfluss ausüben.

Zitat von vossi39

Gerade als Richter sollte er doch den Umgang mit ggfs. falschen Anschuldigungen gewohnt sein und wissen, dass eine "emotionale" Antwort darauf nicht überzeugend sein kann.

Es ist ein sehr großer Unterschied, ob man als Richter über eine angezeigte Tat entscheiden soll oder ob man selbst auf der Anklagebank sitzt. Von jemand der sich ernsthaft gegen Vorwürfe erwehrt erwarte ich schon, dass er das auf deutlich und vehement tut und nicht unter irgendeinem Vorbehalt. Ansonsten würde ich sein Plädoyer als unglaubwürdig ansehen.

Zitat von vossi39

Wie ist denn Deine Meinung. Sollte er in den SC?

Seine fachliche Qualifikation kann ich nicht beurteilen. Aber man sollte ihn nicht wegen einer unbewiesenen Anschuldigung allein ablehnen.

Als absolut unangemessen stufe ich dagegen das Verhalten von Donald Trump ein, der Frau Ford jetzt öffentlich verspottet. Wenn es über die Besetzung eines Amtes Diskussionsbedarf gibt, dann vor allem über das des Präsidenten.

[vossi39]

Zitat von mithardemb

Sorry aber das ist jetzt wirklich Unsinn. Entweder er ist Täter der sexuellen Übergriffigkeit (das ist glaube ich der konkrete Vorwurf) oder er ist Opfer einer falschen Beschuldigung. Wenn mich jemand einer solchen Tat bezichtigen würde, dann hätte ich ganz sicher kein Mitgefühl für ihn.

Warum es jetzt gleich wieder Unsinn sein. Weil Du anders reagieren würdest?

Zitat von mithardemb

Offen gesagt ich weiß nicht, was er konkret gesagt hat. Aber es ist in den USA nicht so ganz ungewöhnlich sich auf Gott zu berufen. Mir kommt das auch seltsam vor, aber wie gesagt es ist dort nicht ungewöhnlich.

Mag sein, da er aber die Demokraten in der Anhörung für sich gewinnen will, ist das die falsche Strategie

Zitat von mithardemb

Sollte ein Anschuldigung irrtümlich falsch sein, wäre er immer noch das Opfer einer falschen Anschuldigung. Das hätte lediglich ein Gewicht bei einer evtl. Verleumdungsklage in umgekehrter Richtung.

Wobei Frau Ford in der Vehemenz ihrer Anschuldigung ja eigentlich keinen Platz für einen Irrtum lässt.

Naja.. Soviel Spielraum ist ja nicht. Es lässt sich belegen, dass beide auf gemeinsamen Parties waren. Also hätte die Frau gelogen, oder sie hat eine falsche Person in Erinnerung, wenn man davon ausgeht, dass Kavanaugh die Wahrheit sagt.

Zitat von mithardemb

Kavanaugh ist hier in der Verteidigung und für ihn steht weit mehr als der Posten am Supreme Court auf dem Spiel.

Würdest du dich so verhalten wenn dich jemand einer sexuellen Straftat bezichtigt? Also ungefähr: "So ganz genau weiß ich jetzt nicht mehr ob ich mich an der Dame vergewaltigt habe, aber vielleicht verwechselt sie mich auch nur". Ich denke jemand der sich so äußert sollte keinerlei Position mit Einfluss ausüben.

Das habe ich auch so nicht geschrieben. Ein Statement, dass er es nicht war muss er machen. Aber mehr sollte er auch nicht machen.
Wie ich reagieren würde? Ich denke eher nüchtern. Würde mein Ziel im Auge behalten und mir überlegen, wen ich überzeugen muss.

Zitat von mithardemb

Es ist ein sehr großer Unterschied, ob man als Richter über eine angezeigte Tat entscheiden soll oder ob man selbst auf der Anklagebank sitzt. Von jemand der sich ernsthaft gegen Vorwürfe erwehrt erwarte ich schon, dass er das auf deutlich und vehement tut und nicht unter irgendeinem Vorbehalt. Ansonsten würde ich sein Plädoyer als unglaubwürdig ansehen.

Genau hier bin ich anderer Meinung. Er sitzt nicht auf der Anklagebank. Deshalb muss er sich wie ein Richter verhalten und eben nicht die Verteidigung übernehmen. Gerade in USA ist doch so ein Angriff jederzeit zu erwarten. In der Anhörung hätte ich gern mehr den souveränen Richter gesehen, als das gehetzte Opfer, so sehr ich das vielleicht verstehen kann, dass er so empfindet.

Zitat von mithardemb

Aber man sollte ihn nicht wegen einer unbewiesenen Anschuldigung allein ablehnen.

Als absolut unangemessen stufe ich dagegen das Verhalten von Donald Trump ein, der Frau Ford jetzt öffentlich verspottet. Wenn es über die Besetzung eines Amtes Diskussionsbedarf gibt, dann vor allem über das des Präsidenten.

Bei den Absätzen stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

[mithardemb]

Zitat von vossi39

Warum es jetzt gleich wieder Unsinn sein. Weil Du anders reagieren würdest?

Nein. Es hat nichts mit meiner Reaktion, meiner Einstellung, meiner Meinung zu tun. Es ist Unsinn, dass man jemanden dafür bedauert, dass er eine Tat gegen einen verübt hat. Bedauern kann ich rein technisch nur jemanden für einen Nachteil den er hinnehmen muss. Wenn ich den Nachteil habe, dann gibt es keinen Grund jemanden zu bedauern.

Zitat von vossi39

Naja.. Soviel Spielraum ist ja nicht. Es lässt sich belegen, dass beide auf gemeinsamen Parties waren. Also hätte die Frau gelogen, oder sie hat eine falsche Person in Erinnerung, wenn man davon ausgeht, dass Kavanaugh die Wahrheit sagt.

Wie gesagt, Frau Ford lässt da wenig Platz für einen Irrtum über die Person indem sie Kavenaugh eindeutig als Täter bezeichnet und nicht als einen der auch in Frage kommen würde.

Zitat von vossi39

Das habe ich auch so nicht geschrieben. Ein Statement, dass er es nicht war muss er machen. Aber mehr sollte er auch nicht machen.
Wie ich reagieren würde? Ich denke eher nüchtern. Würde mein Ziel im Auge behalten und mir überlegen, wen ich überzeugen muss.

Dann hoffen wir, dass du wirklich so nüchtern bleibst, wenn du einem Vorwurf gegenüberstehst der nicht nur einen Karriereschritt sondern deine gesamte berufliche Existenz bedroht und der auch zum Freiheitsverlust führen könnte.

Zitat von vossi39

Genau hier bin ich anderer Meinung. Er sitzt nicht auf der Anklagebank.
Deshalb muss er sich wie ein Richter verhalten und eben nicht die Verteidigung übernehmen.

Sorry aber das ist keine Auslegungssache. Wenn jemand dich deschuldigt, dann bist du der Beschuldigte und nicht der Richter, der über den Sachverhalt entscheidet. Das ist per Gesetz so vorgesehen, dass ein Beschuldigter nicht gleichzeitig Richter über sich selbst sein kann. Noch nicht mal Trump kann das.

Zitat von vossi39

Gerade in USA ist doch so ein Angriff jederzeit zu erwarten. In der Anhörung hätte ich gern mehr den souveränen Richter gesehen, als das gehetzte Opfer, so sehr ich das vielleicht verstehen kann, dass er so empfindet.

Also erwartest du im Falle der Unschuld von Kavanaugh, dass er mit dem "gehetzen Opfer" das in diesem Falle ja der hetzende Täter wäre, Mitgefühl für den begangenen Rufmord erpfände.

Soll dann Frau Ford im Falle der tatsächlichen Vergewaltigung auch Mitgefühl mit Kavanaugh dafür empfinden, dass sie vergewaltigt wurde?

Ich habe so langsam den Verdacht du willst mich auf den Arm nehmen.

[vossi39]

Zitat von mithardemb

Sorry aber das ist keine Auslegungssache. Wenn jemand dich deschuldigt, dann bist du der Beschuldigte und nicht der Richter, der über den Sachverhalt entscheidet. Das ist per Gesetz so vorgesehen, dass ein Beschuldigter nicht gleichzeitig Richter über sich selbst sein kann. Noch nicht mal Trump kann das

Ich habe so langsam den Verdacht du willst mich auf den Arm nehmen.

Wär ein bissle viel Aufwand, meinste nich?

Bei erstem Absatz bin ich verwirrt. Wir reden hier immer noch von einer Anhörung. Es ist bisher keine Anklage gegen ihn erhoben worden, oder liege ich hier falsch? Damit gibt es weder Richter noch Verteidiger.

Er steht als Kandidat in seiner Funktion als Richter vor dem Komitee. Das meinte ich mit mehr Richter. Warum Du mir damit unterstellst, dass ich nichtmal die Rollen in einem ordentlichen Verfahren zusammenbringe, verstehe ich nicht. Irgendwie sind wir gedanklich inkompatibel. Passiert mir selten, ist aber möglich.

[mithardemb]

Zitat von vossi39

Wär ein bissle viel Aufwand, meinste nich?

Der Verdacht liegt bei deiner Argumentation schon sehr sehr nahe.

Zitat von vossi39

Er steht als Kandidat in seiner Funktion als Richter vor dem Komitee. Das meinte ich mit mehr Richter. Warum Du mir damit unterstellst, dass ich nichtmal die Rollen in einem ordentlichen Verfahren zusammenbringe, verstehe ich nicht.

Das muss wohl an deiner Argumentation liegen, "ein Richter müsste". In diesem Falle ist er nicht Richter und ja er muss sich hier verteidigen. Er steht auch nicht als "Kandidat in seiner Funktion als Richter" vor Komitee sondern als "Kandidat für einen Sitz Richter im SC". Und bei dieser Anhörung geht es um weit mehr als die Berufung, sondern um seine berufliche Existenz.

Zitat von vossi39

Irgendwie sind wir gedanklich inkompatibel. Passiert mir selten, ist aber möglich.

Es war von meiner Seite nie das Ziel gedanklich kompatibel mit dir zu sein. Ich wollte nur verstehen, wie du zu diesen kruden Argumentationen kommst. Aber wie gesagt, so ganz ernst ist das ja von deiner Seite aus nicht gemeint.

[vossi39]

Zitat von mithardemb

Es war von meiner Seite nie das Ziel gedanklich kompatibel mit dir zu sein. Ich wollte nur verstehen, wie du zu diesen kruden Argumentationen kommst. Aber wie gesagt, so ganz ernst ist das ja von deiner Seite aus nicht gemeint.

Das verstehen wollen, sehe ich nicht wirklich. Denn dann würden sich Wertungen, wie “Unsinn” und “krude” eigentlich verbieten. Schon klar, dass bei Verständigungsproblemen, der Sender verantwortlich ist.

Vielleicht erreichen meine Argumente Andere.

[mithardemb]

Hier ein sehr schöner Artikel in der Zeit der die eigentliche Schlammschlacht zwischen Demokraten und Republikanern beschreibt:

https://www.zeit.de/2018/41/brett-ka...demokratie-usa

[mithardemb]

Zitat von vossi39

Schon klar, dass bei Verständigungsproblemen, der Sender verantwortlich ist.

Der ist wirklich gut.

[Snape]

Zitat von mithardemb

Nach dieser Logik dürfte man dem Supreme Court gar nicht besetzen. Ich denke jeder der Richter hält sich für qualifiziert für die Aufgabe.

Es ist ein Unterschied, ob sich jemand für etwas geeignet hält oder ob er der Meinung ist, einen Anspruch darauf zu haben.

Die Angelegenheit selbst ist wie so oft bei solchen Vorwürfen unsäglich. Hier liegt lediglich die Aussage der Frau auf dem Tisch, Beweise gibt es offenbar nicht. Kann also sein, dass es stimmt, kann aber auch sein, dass der Vorwurf zufällig zu einem passenden Zeitpunkt kommt, um ihm zu schaden. In dubio pro reo.