Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB

[Mighty]

Zitat von tt-trommler

Wenn der ITTF jetzt in seinen Regularien 2 ppm als Summe für VOC festlegt ist das meiner Meinung nach eine reine Schutzmassnahme gegen irgendwelche möglichen Regressforderungen

Erstens, sie messen gar nicht Konzentrationen in dem Raum, sondern nur den Unterschied zwischen Konzentration am Schläger und Konzentration in dem Raum. Die Messung sagt gar nichts über Konzentration in dem Raum an sich aus, die Konzentration in dem Raum kann beliebig hoch sein oder 0, das spielt bei den RAE-Messungen keine Rolle.

Ja, das ist wohl die Masche Nr.3. Ich zähle mal zu Sicherheit noch mal nach:

1. Masche Nr.1: VOCs sind schädlich (widerlegt durch MAK-Werte und ähnliche, die zulässige Konzentrationen festlegen)

2. Masche Nr.2: IOC hat es gefordert (offensichtlich kein jeweiliges Dokument existiert).

3. Masche Nr.3: Regressforderungen. Aus logischer Sicht unmöglich, weil unbegründet, und das wiederum, weil zulässige Konzentrationen nicht überschritten werden, sonnst hätten wir längst den Beweis. Und wie ich schon sagte, aus der Expertise des Bundesinstitutes für Risikobewertung kann man sogar ein Beweis für Ungefährlichkeit des Frischklebens ableiten, wenn man die Trickserei mit dem NAOEL-Wert berücksichtigt.

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Ähm, bin mir jetzt nicht sicher, ob du mich veräppeln willst Nach kurzem Nachdenken komme ich allerdings zu dem Schluss, dass es so sein muss...

Aber was soll's...

Was zum Teufel soll so schwer daran sein, jedem Hersteller die Zulassung zu entziehen, der nicht in der Lage ist Beläge VOC-frei bzw zumindest mit dem für Spieler gültigen Grenzwert von 3 ppm (ab Herbst 2ppm) auszuliefern

Ich habe es dir schon mehrfach gesagt, hier gerne noch ein weiteres Mal, auch wenn du mich vielleicht nur veräppelst:

Laut TT-Regeln ist es nicht prinzipiell untersagt, dass Beläge oder Hölzer VOC enthalten. Beläge sollen lediglich ohne VOC aufgeklebt werden, dieses soll durch VOC-Konzentrationsmessungen (miniRAE) praktisch durchgeführt werden, die allerdings VOC-haltigen Kleber (illegal) leider nicht von VOC-haltigen Belägen ((noch) legal) unterscheiden können. Somit sollte Deine Forderung entweder in Richtung Regel gehen - nicht das Kleben mit VOC soll in Zukunft verboten werden, sondern dass der Schläger VOC oder Spuren davon enthält, oder du forderst eine Änderung der praktischen Überprüfung der Kleberegelung ("miniRAE wird durch ein Verfahren ersetzt, das VOC-Kleber von VOC-haltigen Belägen unterscheiden kann.") Bei jetziger Regellage wäre ein VOC-armes Ausliefern von Belägen sicherlich wünschenswert, ich wüsste aber nicht auf welcher Regelgrundlage man das von den Herstellern fordern könnte. Eine Bestrafung der Hersteller wäre deshalb bei der aktuellen Regellage völlig absurd.

[tt-trommler]

Zitat von Mighty

Erstens, sie messen gar nicht Konzentrationen in dem Raum, sondern nur den Unterschied zwischen Konzentration am Schläger und Konzentration in dem Raum. Die Messung sagt gar nichts über Konzentration in dem Raum an sich aus, die Konzentration in dem Raum kann beliebig hoch sein oder 0, das spielt bei den RAE-Messungen keine Rolle.

Ja, das ist wohl die Masche Nr.3. Ich zähle mal zu Sicherheit noch mal nach:

1. Masche Nr.1: VOCs sind schädlich (widerlegt durch MAK-Werte und ähnliche, die zulässige Konzentrationen festlegen)

2. Masche Nr.2: IOC hat es gefordert (offensichtlich kein jeweiliges Dokument existiert).

3. Masche Nr.3: Regressforderungen. Aus logischer Sicht unmöglich, weil unbegründet, und das wiederum, weil zulässige Konzentrationen nicht überschritten werden, sonnst hätten wir längst den Beweis. Und wie ich schon sagte, aus der Expertise des Bundesinstitutes für Risikobewertung kann man sogar ein Beweis für Ungefährlichkeit des Frischklebens ableiten, wenn man die Trickserei mit dem NAOEL-Wert berücksichtigt.

Ad 1. und 2. : in Ruhe lesen und nachdenken hilft ungemein bevor man Teile eines Beitrags zitiert ....
Ad 3. Du mutmasst oder glaubst zu wissen - aber ich weiss was ich jährlich an ähnlichen Fällen zu bearbeiten habe und gerade auch im Rahmen von REACH bearbeitet habe .....

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Ich habe es dir schon mehrfach gesagt, hier gerne noch ein weiteres Mal, auch wenn du mich vielleicht nur veräppelst:

Erst mal grundsätzlich: Ich will dich keineswegs veräppeln! Hier gehen unsere Meinungen enifach auseinander (auch wenn ich deine Beiträge grundsätzlich schätze) und auch wenn du mir das jetzt zum X-ten mal schreibst, halte ich es immer noch für unrichtig.

Zitat von Setz-It

Laut TT-Regeln ist es nicht prinzipiell untersagt, dass Beläge oder Hölzer VOC enthalten. Beläge sollen lediglich ohne VOC aufgeklebt werden, dieses soll durch VOC-Konzentrationsmessungen (miniRAE) praktisch durchgeführt werden, die allerdings VOC-haltigen Kleber (illegal) leider nicht von VOC-haltigen Belägen ((noch) legal) unterscheiden können. Somit sollte Deine Forderung entweder in Richtung Regel gehen - nicht das Kleben mit VOC soll in Zukunft verboten werden, sondern dass der Schläger VOC oder Spuren davon enthält, oder du forderst eine Änderung der praktischen Überprüfung der Kleberegelung ("miniRAE wird durch ein Verfahren ersetzt, das VOC-Kleber von VOC-haltigen Belägen unterscheiden kann.") Bei jetziger Regellage wäre ein VOC-armes Ausliefern von Belägen sicherlich wünschenswert, ich wüsste aber nicht auf welcher Regelgrundlage man das von den Herstellern fordern könnte. Eine Bestrafung der Hersteller wäre deshalb bei der aktuellen Regellage völlig absurd.

Bitte mach dir mal die Mühe und lese nicht nur die ITTF-Regel, sondern auch die "Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB".
http://www.tischtennis.de/media/down..._dttb_2010.pdf

Dort findest du gleich am Anfang unter: "1 Hintergründe und Entwicklung" folgendes:

Im Jahr 2009 hat die ITTF die Grenzwerte für den Test von Lösungsmitteln in Schlägern und Belägen deutlich reduziert und neue digitale Messgeräte zum Standard erhoben.

Es geht eben nicht mehr nur ums Kleben, sondern der Schläger und Belag darf die vorgegebenen Grenzwerte nicht überschreiten. Genau darauf zielen die Messungen mit dem minirae ab. Allerdings ist es mit dem Gerät noch nicht mal möglich einen Noppenbelag zu messen.

Willst du mir jetzt ernsthaft weiterhin erzählen, dass Beläge von dem vorgegebenen VOC-Grenzwert durch die Regel ausgeschlossen sind Das wäre nach dem Lesen der "Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB" in der Tat absurd. Ebenso absurd ist es bei solchen Richtlinien die Hersteller nicht dazu zu bringen, dass ihre Beläge unter Einhaltung des vorgegebenen Grenzwert ausgeliefert werden müssen.

Natürlich unterstütze ich das Frischklebeverbot und sehe selbstverständlich auch die gesundheitlichen Risiken! Das sich die ITTF hinter dem Gesundheitsaspekt beim Kleben durch die Spieler versteckt, aber auf der anderen Seite nicht dazu in der Lage ist, die gesundheitlich bedenklichen Stoffe ebenso aus den Belägen zu verbannen, ist gradezu lächerlich.

Das ein neuer Belag, frisch aus der Packung genommen, selbst dann, wenn er mit gesundheitlich garantiert unbedenklichem und lösemittelfreiem Mehlkleister aufs Holz geklebt würde, zudem dazu führt, dass Werte die um ein zig-faches höher sind als die vorgegebenen 3 ppm gemessen werden, was dann zur Folge hat, dass der Schläger als unzulässig erklärt werden muss, kommt dann noch als Bonus oben drauf.

[Mighty]

Zitat von Brett13

Bitte mach dir mal die Mühe und lese nicht nur die ITTF-Regel, sondern auch die "Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB".
http://www.tischtennis.de/media/down..._dttb_2010.pdf

Dort findest du gleich am Anfang unter: "1 Hintergründe und Entwicklung" folgendes:

Im Jahr 2009 hat die ITTF die Grenzwerte für den Test von Lösungsmitteln in Schlägern und Belägen deutlich reduziert und neue digitale Messgeräte zum Standard erhoben.

Es geht eben nicht mehr nur ums Kleben, sondern der Schläger und Belag darf die vorgegebenen Grenzwerte nicht überschreiten. Genau darauf zielen die Messungen mit dem minirae ab. Allerdings ist es mit dem Gerät noch nicht mal möglich einen Noppenbelag zu messen.

Willst du mir jetzt ernsthaft weiterhin erzählen, dass Beläge von dem vorgegebenen VOC-Grenzwert durch die Regel ausgeschlossen sind Das wäre nach dem Lesen der "Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB" in der Tat absurd.

Armer Brett13, warum quälst du dich denn so.

Du hast doch gerade einen Beweis ad absurdum gebracht. Dann ziehe einfach den richtigen Schluss daraus und Schluss damit.

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Ebenso absurd ist es bei solchen Richtlinien die Hersteller nicht dazu zu bringen, dass ihre Beläge unter Einhaltung des vorgegebenen Grenzwert ausgeliefert werden müssen.
Das ein neuer Belag, frisch aus der Packung genommen, selbst dann, wenn er mit gesundheitlich garantiert unbedenklichem und lösemittelfreiem Mehlkleister aufs Holz geklebt würde, zudem dazu führt, dass Werte die um ein zig-faches höher sind als die vorgegebenen 3 ppm gemessen werden, was dann zur Folge hat, dass der Schläger als unzulässig erklärt werden muss, kommt dann noch als Bonus oben drauf.

Das ist ja genau das Problem : die Hersteller sind per Gesetz nur verpflichtet für SVHC (wozu einige wenige VOC zählen) einen Wert von 1000 ppm in ihren Produkten die sie verkaufen einzuhalten. warum sollten sie "Kopfstände" machen ?
Logik der ITTF : der Wert wird nach einigem "Auslüften" auch erreicht ..... wenn also jemand mit miniRae geprüft wird und mehr als 3 ppm gemessen wird muss derjenige mit VOC-Klebern seinen Belag befestigt haben und das verstösst gegen die Regularien des Verbandes.

[Setz-It]

@Brett13
Die Richtlinie ist hier zur Umsetzung der Regel nicht geeignet, bzw. setzt praktisch vorauseilend eine Regel um, die so nicht existiert. Die aktuelle Regel steht aber in der Hierarchie höher als eine Richtlinie zu deren Ausführung. Soll die Regel, die mit der Richtlinie nicht harmoniert, beibehalten werden, verliert die Richtlinie in widersprüchlichen Fällen ihre Gültigkeit zugunsten der wichtigeren Regel.

Eine Regel zum VOC-Gehalt des Spielmaterials gibt es nicht, diese kann daher auch nicht durch die genannte Richtlinie umgesetzt werden. In der Praxis sieht es anscheinend anders aus...

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

Das ist ja genau das Problem : die Hersteller sind per Gesetz nur verpflichtet für SVHC (wozu einige wenige VOC zählen) einen Wert von 1000 ppm in ihren Produkten die sie verkaufen einzuhalten. warum sollten sie "Kopfstände" machen ?

Du sollst mal sehen, wie schnell die Hersteller einen Kopfstand machen würden, wenn die ITTF ihnen ansonsten die Zulassung entzieht

Zitat von tt-trommler

Logik der ITTF : der Wert wird nach einigem "Auslüften" auch erreicht ..... wenn also jemand mit miniRae geprüft wird und mehr als 3 ppm gemessen wird muss derjenige mit VOC-Klebern seinen Belag befestigt haben und das verstösst gegen die Regularien des Verbandes.

Das ist sicher nicht die dahintersteckende Logik der ITTF. Die kann man ebenfalls in der "Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB" nachlesen:

Die Spieleigenschaften der neuen Materialien zu einem frischgeklebten Belag sind auf kaum messbare Unterschiede geschrumpft.

Womit sie eindeutig recht haben

Die neuen Spielmaterialien - sprich Beläge - weisen in der Tat die gleichen auf VOC basierenden Spieleigenschaften auf, wie die alten Beläge zu Frischklebezeiten. Kann man mit dem minirae auch prima nachmessen

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Die Richtlinie ist hier zur Umsetzung der Regel nicht geeignet, bzw. setzt praktisch vorauseilend eine Regel um, die so nicht existiert.

..und selbstverständlich existiert dazu auch eine Regelgrundlage!

2.4.2.1 Das Schläger-Kontrollzentrum prüft – nach den auf Empfehlung des Materialkomitees vom Exekutivkomitee festgelegten Richtlinien
und Verfahrensweisen – Schläger, um sicherzustellen, dass
die Schläger allen ITTF-Bestimmungen entsprechen. Dazu gehören
u.a. (Aufstellung ist nicht erschöpfend) Dicke und Flachheit des
Schlägerbeläge sowie etwaiges Vorhandensein schädlicher flüchtiger
Substanzen.

[Mighty]

Zitat von Brett13

..und selbstverständlich existiert dazu auf eine Regelgrundlage!

2.4.2.1 Das Schläger-Kontrollzentrum prüft – nach den auf Empfehlung des Materialkomitees vom Exekutivkomitee festgelegten Richtlinien
und Verfahrensweisen – Schläger, um sicherzustellen, dass
die Schläger allen ITTF-Bestimmungen entsprechen. Dazu gehören
u.a. (Aufstellung ist nicht erschöpfend) Dicke und Flachheit des
Schlägerbeläge sowie etwaiges Vorhandensein schädlicher flüchtiger
Substanzen.

Das hatten wir schon mal. Nach den Regeln ist "Vorhandensein schädlicher flüchtiger Substanzen" im Kleber verboten, deshalb darf es geprüft werden. Nur es gibt kein Verfahren, das genau das prüft.

Oder verstehst du es so, dass man in eine Richtlinie alles mögliche reinschreiben darf, völlig unabhängig von den Regeln?