Spiel mit Störbelägen - wie weit vorne kann man mitspielen

[Joachim Voigt]

Zitat von MaikS

Und Joachim Vogt...dann erleutere doch mal dein Konzept, wie man mit Störnmaterial am Tisch, ohne 70% VH +, in die Weltspitze eindringen will.

Nein, habe ich nicht vor, da es 1. hier keinen Sinn hat, dass zu diskutieren, 2. ich das nutze um Spieler zu trainieren, die das lernen wollen oder von mir aus Trainern das beizubringen, die es wissen wollen und 3. es gute Gründe gibt warum so ein Konzept obwohl es funktionieren würde, dennoch niemals eingesetzt wird (auch von mir nicht für Spieler, die in die ITTF-Weltspizte wollen). Ich habe schon erklärt, dass das etwas mit Erfolgswahrscheinlichkeiten zu tun hat.

Zitat von MaikS

Hast du denn einen Spieler, egal, mit welchem Material, in die Weltspitze (Top 100 würde mir reichen) gebracht? Wenn ja, wen?

Nein, ich habe jetzt auch schon zweimal erklärt warum nicht. In der Mathematik nennt man das glaub ich "Umkehrschluss" und der ist in diesem Fall NICHT gültig:
Schluss: Es gibt einen Materialspieler (am Tisch) in der Weltspitze => es ist möglich als Materialspieler in der Weltspitze zu spielen
Umkehrschluss: Es gibt keinen Materialspieler (am Tisch) in der Weltspitze =>! es ist nicht möglich als Materialspieler in der Weltspitze zu spielen

Aussserdem können wir uns problemlos auf folgendes einigen:
1. Ein Spieler (da kann man "Material" ruhig weglassen) ohne Beinarbeit kommt niemals in die Weltspitze
2. Ein Spieler der heutzutage ausschliesslich passiv spielt kommt ebenfalls niemals in die Weltspitze
Wenn Du/Ihr also Störspieler als ausschliesslich passiv definiert, dann ist es (praktisch) nicht möglich.

Ansonsten bleibt festzuhalten:
- Vor einigen Jahren (10?) hat man gesagt, wer den ganzen Tisch beim Rückschlag mit der Rückhand abdeckt, hat in der Weltspitze keine Chance. Heute ist Ovtcharov damit die Nummer 4 und Medaillengewinner im Einzel bei Olympia und viele machen es ihm nach.
- Vor einigen Jahren (15-20?) hat man gesagt, Abwehrspieler sind tot, danach kamen mit Vizeweltmeister Joo Se Hyuk, Top10-Spielern Chen Weixing und Hou Yingchao und jetzt Shiono gleich mehrere auf höchstem Niveau.
- Zum Jahrtausenanfang (etwa 15 Jahre) hat man Penholderspieler für tot erklärt, 2004 hiess der Olympiasieger Ryu Seung Min und heute haben wir - natürlich weiterentwickelte Penholder - auf Platz 1 und 3 der Weltrangliste (oder 2 und 3 seis drum)
- Auch Blockspieler sind längst tot und dann schaue ich mir Zhang Jike mal genauer an und man könnte ihn entweder als passiveren Wang Liquin oder doch eher als verbesserten Georg Böhm beschreiben?
Ich denke wir sollten viel, viel vorsichtiger sein, etwas als tot, vorbei, funktioniert nicht, gibt es nicht abzustempeln.

[MaikS]

Ich wollte nicht ausschließen, dass du es nicht schaffen kannst. Ich wollte nur erfragen, ob du deine extrem offensiv herangetragene Behauptung erstmal rein "erdenkst" oder schon praktischer Erfahrungen hast in diesem Metier.

Und sowohl du als Auch Ahmir verdrehen grade unglaublich die Grundvoraussetzungen und wollen einfach nicht auf die Definition eines Störspielers eingehen, so wie der Durchschnittsspieler sich einen Störspieler vorstellt.

Und Ahmir....mit einem hast du recht: die Diskussion ist absolut sinnlos. Du beziehst zu viel darauf, dass irgendwer an deiner persönlichen Spielstärke rummäkeln will.

So, viel Spaß beim weiter philosophieren, Weltklasse Spieler herausbringen oder selber am laufenden Band schlagen, ich bin raus :-)

[pibach]

Sehr interessant. Gute Argumente.
Das mit der geringeren Erfolgswahrscheinlichkeit bei Materialspielern leuchtet mir aber nicht ein.

[jimih1981]

Also es gibt genug Beispiele, dass man als Materialspieler erfolgreich sein kann. Man muss aber eben viel mehr Dinge trainieren als ein NI Spieler. Es kommt auch drauf an welches Spielsystem man hat. Spiel man wie Carl Prean oder wie Joo Se Hyuk. Auf welchem Niveau kann man mit einem bestimmten Spielsystem erfolgreich sein, das hängt von vielen Faktoren ab und man kann da nichts pauschal sagen, außer das es in der Weltspitze schon schwierig wird. Es aber wohl Materialspieler gibt die zur erweiterten Weltspitze gehören.

[Variatio]

Zitat von MaikS

Und sowohl du als Auch Ahmir verdrehen grade unglaublich die Grundvoraussetzungen und wollen einfach nicht auf die Definition eines Störspielers eingehen, so wie der Durchschnittsspieler sich einen Störspieler vorstellt.

Ich denke nicht, dass die Grundvoraussetzungen verdreht werden. Die Frage ist, welche Definition ueberhaupt sinnvoll ist.

1. Definitionsmoeglichkeit:
"Ein Stoerspieler ist ein TT-Spieler, wie ihn sich ein Durchschnitts-Spieler vorstellt."

Im besten Fall erhalten wir aus dieser etwas tautologischen "Definition" so etwas wie
"Ein Stoerspieler ist ein TT-Spieler, der mit 'Material' agiert, und in KK-Manier seinen Schlaeger hauptsaechlich irgendwie passiv so in den Ball haelt, dass sein Gegner sich dadurch maximal gestoert fuehlt."

2. Definitionsmoeglichkeit:
"Ein Stoerspieler ist ein TT-Spieler, der mit 'Material' agiert und dieses moeglichst effektiv unter Zulassung aller Schlagtechniken so einsetzt, dass die Punkt- und Siegwahrscheinlichkeit maximiert wird."

Kleine Ausfuehrung:
Die erste Definition halte ich fuer Murks bzw. fuer einen Strohmann. Natuerlich kann man mit KK-Stoerspiel nicht in die Weltspitze vorruecken. Das ist genauso vermessen wie die Vorstellung, dass man mit einem KK-Topspin Bundesliga spielen koennte.
Bleibt zu fragen, ob man die Schlagarten irgendwie einschraenken kann zu "zugelassenen Stoerspiel-Schlagarten". Sind diese nur nicht-initiativ, also Aktiv-, Hinhalte- oder Hackblock? Nein. Der Druckschupf gehoert dazu, der eindeutig aktiv ist. Warum sollte dann ein Noppen-Schuss nicht erlaubt sein? Und ein Noppen-Konter und -Topspin? Stoert doch wunderbar, weil Spin und Flugkurve sich sehr von einem NI-Topspin unterscheidet.

Es bleibt also nur die Definition 2, deren zweiter Teil vielleicht noch ein bisschen praezisiert werden kann:
"Ein Stoerspieler ist ein TT-Spieler, der mit 'Material' agiert. Er nutzt dabei gegenueber dem normalen NI-TT kontraintuitive Schlag-Ergebnisse (Spinumkehr, spinlose Topspins, ...), um mit u.U. wegen der schwierigen Beherrschbarkeit des 'Materials' grossem Risiko den Gegner zu schnellen Fehlern zu zwingen oder fuer den sicheren NI-Punktgewinn vorzubereiten. Die Distanz zum Tisch ist i.d.R. tischnah."

Mit welchen Schlaegen und welcher Taktik er das dann einsetzt, ist unerheblich. Als Invarianten der Definition kann man aber das 'Material' sehen -dieses wird auf der Stoer-Seite LN (OX oder mit Schwamm) oder GlAnti sein.

Alle genannten Beispiele passen dann IMHO zurecht wunderbar in die Definition 'Stoerspieler': Prean, Xintong, Solja, Sauer, Ahmir, Maik, Jonas, Gester, ...

Und damit sind wir genau beim Kern der Frage, wie Ahmir sie schon im Thread-Titel gestellt hat:
Spiel mit Störbelägen - wie weit vorne kann man mitspielen

[Kyuss]

Prean hat mittlerweile zweimal NI drauf und mal bei nem Interview gesagt, dass er ohne Noppen wohl weiter gekommen wär.( Quelle weiß ich leider nicht mehr)

[Reloaded]

Zitat von Kyuss

Prean hat mittlerweile zweimal NI drauf und mal bei nem Interview gesagt, dass er ohne Noppen wohl weiter gekommen wär.( Quelle weiß ich leider nicht mehr)

was nichts daran ändert, dass er mit material am tisch weltspitzenspieler war und aufzeigt, dass dies möglich ist.

Zitat von MaikS

Und sowohl du als Auch Ahmir verdrehen grade unglaublich die Grundvoraussetzungen und wollen einfach nicht auf die Definition eines Störspielers eingehen, so wie der Durchschnittsspieler sich einen Störspieler vorstellt.

wenn du meine postings durchliest wirst du schnell erkennen, dass ich nie von einem "störspieler" sprach, sondern stets von einem "materialspieler" und ein solcher ist ein spieler der material einsetzt. wie er das tut stand nie zur debatte. wenn du darunter jemanden verstehst, der so ähnlich wie du, das eher passiv einsetzt, so haben wir fortlaufend aneinander vorbeigeredet. joachim hat es gut auf den punkt gebracht; wenn jemand am tisch rein passiv agiert, egal ob mit noppen innen oder ln/anti wird er auf dieser ebene weggeballert.

Zitat von Variatio

Kleine Ausfuehrung:
Die erste Definition halte ich fuer Murks bzw. fuer einen Strohmann. Natuerlich kann man mit KK-Stoerspiel nicht in die Weltspitze vorruecken. Das ist genauso vermessen wie die Vorstellung, dass man mit einem KK-Topspin Bundesliga spielen koennte.
Bleibt zu fragen, ob man die Schlagarten irgendwie einschraenken kann zu "zugelassenen Stoerspiel-Schlagarten". Sind diese nur nicht-initiativ, also Aktiv-, Hinhalte- oder Hackblock? Nein. Der Druckschupf gehoert dazu, der eindeutig aktiv ist. Warum sollte dann ein Noppen-Schuss nicht erlaubt sein? Und ein Noppen-Konter und -Topspin? Stoert doch wunderbar, weil Spin und Flugkurve sich sehr von einem NI-Topspin unterscheidet.

Es bleibt also nur die Definition 2, deren zweiter Teil vielleicht noch ein bisschen praezisiert werden kann:
"Ein Stoerspieler ist ein TT-Spieler, der mit 'Material' agiert. Er nutzt dabei gegenueber dem normalen NI-TT kontraintuitive Schlag-Ergebnisse (Spinumkehr, spinlose Topspins, ...), um mit u.U. wegen der schwierigen Beherrschbarkeit des 'Materials' grossem Risiko den Gegner zu schnellen Fehlern zu zwingen oder fuer den sicheren NI-Punktgewinn vorzubereiten. Die Distanz zum Tisch ist i.d.R. tischnah."

Mit welchen Schlaegen und welcher Taktik er das dann einsetzt, ist unerheblich. Als Invarianten der Definition kann man aber das 'Material' sehen -dieses wird auf der Stoer-Seite LN (OX oder mit Schwamm) oder GlAnti sein.

dem ist nichts hinzuzufügen!

[jimih1981]

Zitat von Kyuss

Prean hat mittlerweile zweimal NI drauf und mal bei nem Interview gesagt, dass er ohne Noppen wohl weiter gekommen wär.( Quelle weiß ich leider nicht mehr)

Naja das weiß ich das er mittlerweile NI hat, ob er mit NI damals weiter gekommen wäre als mit LN ist eine gute Frage die sich so nicht beantworten lässt.

Allgemein ist es eine hohe Kunst mit Material zu spielen das spielt sich eben nicht von alleine wie einige Denken jedenfalls nicht. Um über Kreisniveau zu spielen muss man die schon einigermaßen variabel spielen können, da wird dann die Luft immer dünner da reicht es irgendwann nicht mehr rumzukrökeln weil den Gegner die Bälle egal sind. Ich spiele die LN auch oft offensiv, allerdings bekomm ich jetzt öfter mal Gegner wo ich keine einfachen Punkte mehr mit der LN mache. Da überleg ich schon fast das ich was nehme wo meine offensive auf der Rückhand effektiver Gestalte oder ich lerne das drehn was durchaus funktionieren könnte. Das Spiel ist einfach komplexer und anspruchsvoller als mit zweimal NI und es gibt kaum Trainer die das vermitteln können.

Wie man z. B. an Variatio sieht ist das vom Spielsystem her auch sehr interessant ein sehr guter sicherer Hackblock und eine sehr gute sehr spinnige Vorhand. Da ist es eben kein Zufall wie der Ball mit der Noppe kommt

[Markus S.]

Das Problem in der Argumentation ist, dass viele Material einsetzen bzw. zum Störspieler werden um spielerische oder körperliche Defizite auszugleichen. Es gibt eben nahezu keine hochtalentierte Spieler die zu Störspielern ausbildet werden, bzw. diese haben/hätten bei der Nominierung zu diversen Kadern erhebliche Nachteile.

Der Übergang zwischen Materialspielern und Störspielern ist sehr oft extrem gering. Im Endeffekt kann doch man alles als Störspiel bezeichnen was vom (bei vielen) automatisierten NI-NI-Duell abweicht.

[jimih1981]

Ist eigentlich ein Unterschnittball mit NI ein Störschlag?
Imho schon weil er nicht offensiv ist stört er das schöne Offensivspiel. Inwiefern die Noppen die man spielt stören hängt davon ab was man damit kann und wie der Gegner damit klarkommt. Wenn man stupide immer nur Topspin, Topspin spielen und nicht in der Lage ist taktisch umzudenken dann ist das halt ein Problem für denjenigen. Das ist alles Kopfsache. Ich finde das TT gerade deswegen so spannend weil mir man nicht ständig gegen Leute spielt die alle gleich spielen, sondern das man sehr viele verschiedene Gegner mit verschiedenen Spielsystemen hat.

Das interessante ist einerseits hab ich eine Liga höher als in der Hinrunde es deutlich einfacher weil die Gegner mehr Bälle geben die ich brauche um mein Spiel durchzubringen andererseits gibt es eben auch mehr Gegner die keine Probleme mit meinen LN-Angriffen oder Blocks haben. Das ist alles sehr interessant, aber eigentlich sind das genau die Spiele die mich dann weiterbringen, auch in der Frage wie muss ich spielen dass ich dann nächste Saison noch besser bin. Die Schwierigkeit besteht darin ein Spielsystem zu entwickeln das für einen persönlich passt und mit dem man auf einem möglichst hohen Niveau erfolgreich sein kann.