Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[Jeff der Busfahrer]

Zitat von Gallifax

Leerverkäufer spielen nur ein Teil der Rolle, hier muss man ein wenig mehr recherchieren um zu sehen wer dort alles investiert ist mittlerweile.

Also Tesla hatte eine Zeit lang die höchste Leerverkaufsquote im Markt. Dann gabs einen mächtigen Short Squeeze. Dann noch ein paar Institutionelle die in Tesla den Technologieträger schlechthin sehen, was ich jedoch nicht so sehe. Die ganzen Spinnereien wie autonomes Fahren und so werden Tesla nicht mehr vorantreiben. Kann mich natürlich auch täuschen.

Ich denke die Deutschen werden aufholen im Elektrobereich, vielleicht sogar im Wasserstoffbereich Vorreiter werden.

Es bleibt spannend.

[Gallifax]

Ich hoffe das Deutschland Vorreiter im Bereich Wasserstoff wird, für unsere Industrie, Luftfahrt und Schifffahrt, auch weil es bedeutet das wir dann bei ca 120 % Erneuerbaren sind und nicht mehr von Öl oder Kohle oder Gas abhängig sind.

Schauen wir mal in 5 Jahren was alles Spinnerei war. Die Welt braucht mehr Spinner, sonst ändert sich nie was

So ziemlich jeder Erfinder der in den letzten Jahrhunderten was geleistet hat wurde Spinner genannt

[Noppenzar]

Zitat von Jeff der Busfahrer

Also Tesla hatte eine Zeit lang die höchste Leerverkaufsquote im Markt. Dann gabs einen mächtigen Short Squeeze. Dann noch ein paar Institutionelle die in Tesla den Technologieträger schlechthin sehen, was ich jedoch nicht so sehe. Die ganzen Spinnereien wie autonomes Fahren und so werden Tesla nicht mehr vorantreiben. Kann mich natürlich auch täuschen.

Ich denke die Deutschen werden aufholen im Elektrobereich, vielleicht sogar im Wasserstoffbereich Vorreiter werden.

Es bleibt spannend.

Es sind nicht nur die Leerverkäufer. Auch die ETF's spielen eine Rolle, weil die wie jetzt aktuell, bei Aufnahme in den S&P 500 nachkaufen müssen. Dasselbe gilt bei Umgewichtung in den Indizes. Genauso andere Fonds, wenn sie mehr Zuflüsse als Abflüsse haben.

Die müssen alle dann auch bei hohen Kursen nachkaufen.

Ist die "Bubble" dann aber irgendwann mal überreizt, dann schlägt das ins genaue Gegenteil um. Dann fallen Stopp-Loss Marken und die Leerverkäufer müssen bedient werden.

Letztendlich kann das dann runter gehen bis auf den inneren Wert, wie ihn Graham und Buffet bezeichnen und auch zeitweilig noch darunter.

Sprich:

Unternehmensvermögen inkl. Patente etc.
-Schulden

Bei Unternehmen wie Amazon oder Apple ist das Risiko überschaubar, bei Tesla sieht es dort nicht so gut aus.

Ganz extrem war es damals bei der ersten Tech/Biotech Blase. Gestandene Unternehmen waren kurzzeitig darauf unterbewertet und haben sich sehr schnell erholt, viele andere sind ganz verschwunden oder zu Pennystocks mutiert. Zwei gute Beispiele sind EM-TV und Mobilcom.

Und ja, Galifax, die Welt ist verrückt, es wird Geld ohne Ende gedruckt, die Nullzinsen stehen und eie nochmalige Verdoppelung oder sogar Verfünffachung bei Tesla kann niemand ausschließen. Es kann aber auch genauso gut sein, dass die Aktie vom derzeitigen Stand 90% verliert und sich nie wieder erholt.

Grundsätzlich ist die oberste Börsenweisheit, dass genau dann, wenn eine Aktie so gehyped ist die Party eigentlich schon rum ist. Wie Jeff schreibt gibt es dann immer noch spezielle Marktkonstellationen, die zu einem weiteren Anstieg führen, da Marktteilnehmer kaufen müssen, aber je stärker dies der Fall ist, desto größer ist auch die Gefahr, dass es mal andersherum geht.

Kurzum: die Aktie ist ein Zock. Ich hatte sie nie, der Laden war mir immer suspekt aber wer sie hat und damit gut im Plus steht sollte sich vielleicht einen Teilverkauf überlegen.

Rein mathematisch:

Jemand hat für 1.000 Euro bei 50 Euro gekauft und hat jetzt 20 Aktien. Die wären jetzt 14.000 wert. Wer 50% glattstellt hat vor Steuern 7.000 erlöst, nach Steuern ca. 5 K.

Das wäre im schlechtesten Fall eine Verfünffachung, selbst wenn der Rest auf Null geht. Gleichzeitig erhält sich der gläubige Anleger die Chance an einer weiteren Inflationierung des Wertes zu partizipieren.

Anleger sehen oft nur schwarz oder weiß. Die goldene Mitte, der Teilverkauf oder auch ein Stopp-Loss werden oft nicht beachtet. Wobei der Stopp-Loss zwar oft beworben wird, aber in Fällen wie Wirecard nutzlos ist. Die Order wird in solchen Szenarien niemals den gewünschten Preis bringen.

Bezos selbst macht es ja auch nicht anders. Er hat zum Höchstkurs über die Jahre immer mal, für ihn gesehen, kleinere Chargen seines Amazonbestandes veräußert. Vor kurzem halt für über 3 Mrd.

Andere Anleger wie Hopp oder Klatten diversifizieren halt über neue Beteiligungen, die sie aus der Dividende nehmen. Das fällt mangels Gewinn und Ausschüttung bei Tesla natürlich flach.

[Gallifax]

Es sind nicht nur die Leerverkäufer. Auch die ETF's spielen eine Rolle, weil die wie jetzt aktuell, bei Aufnahme in den S&P 500 nachkaufen müssen. Dasselbe gilt bei Umgewichtung in den Indizes. Genauso andere Fonds, wenn sie mehr Zuflüsse als Abflüsse haben.

Die müssen alle dann auch bei hohen Kursen nachkaufen.

Ist die "Bubble" dann aber irgendwann mal überreizt, dann schlägt das ins genaue Gegenteil um. Dann fallen Stopp-Loss Marken und die Leerverkäufer müssen bedient werden.

Letztendlich kann das dann runter gehen bis auf den inneren Wert, wie ihn Graham und Buffet bezeichnen und auch zeitweilig noch darunter.

Sprich:

Unternehmensvermögen inkl. Patente etc.
-Schulden

Bei Unternehmen wie Amazon oder Apple ist das Risiko überschaubar, bei Tesla sieht es dort nicht so gut aus.

So ist es. Dennoch sehe ich Tesla nicht in dem Reigen der Techblase, hier werden Werte von Tesla falsch eingeschätzt, stimmt allerdings das das Risiko höher ist als bei Apple oder Google, nicht aber so hoch wie manche glauben.


Ja sehe ich auch so das so ein Scenario alla 90 % passieren kann, hier hat man daher Stopp Loss zu setzen. Ich gehe aber nach Wahrscheinlichkeiten und derzeit sehe ich die Wahrscheinlichkeit für so ein Scenario nicht hoch. Das gleiche könnte mit Mercedes oder BMW passieren.


Ich schrieb es ja schon mehrmals, Tesla ist als Aktie überbewertet, ich würde mich nicht wundern wenn es bei schlechten Nachrichten Rücksetzer gibt. Tesla ist volatil und wird wohl auch noch so bleiben allein schon wegen der Highrisk Strategie die Musk grundsätzlich fährt.

Dem Rest den Du da schreibst schließe ich mich auch an.

[ttarc]

Zitat von Gallifax

Die Zukunft wird es zeigen. Mit toten Assets wäre ich aber vorsichtig. Porsche forscht intensiv an alternativen Kraftstoffen und will den 911 damit antreiben. Wenn (!) das funktioniert, dann werden die Karten neu gemischt.

Totgeburt wenn Du mich fragst. Wird hier vor allem dadurch angetrieben das man seine alte Verbrennertechnik weiter nutzen möchte, freut die Ölmultis und Porsche weil man weiter sein Ersatzteilgeschäft betreiben kann. Wenn Du alternative Kraftstoffe in der Breite nutzen willst brauchst Du eben auch eine Maß an Skalierung damit es bezahlbar bleibt. Woraus werden die denn hergestellt?

Zumindest bei Siemens/Porsche nicht aus Biomasse und es erfreut die Ölmultis auch nicht...
CO2 + Wasser + Strom -> Methanol und dann weiter zu bspw. Ethanol
https://www.siemens-energy.com/globa.../haru-oni.html

CO2 kann man aber auch direkter in Ethanol umwandeln https://www.energy.gov/articles/scie...ed-co2-ethanol
https://www.sciencedirect.com/scienc...51929419300294
Tanken kann man E100 in Brasilien auch, da die dortigen PKWs das abkönnen
https://en.wikipedia.org/wiki/Common..._mixtures#E100

Wasserstoff ist ne ganz andere Nummer. Man könnte ihn direkt verbrennen wie es bspw. BMW und Mazda gemacht haben oder über den Umweg Brennstoffzelle wieder in Strom umwandeln. Von Effizienz kann man dann aber nicht mehr reden im Vergleich zu Batterien.

[Gallifax]

Da hast Du Recht, ich sprach ja schon öfter von "Power to Gas".

Letztlich sind wir wieder an dem Punkt das wir da erst einmal die nötigen Überkapazitäten an Erneuerbaren haben müssten oder aber Atomstrom oder Kernfusion, wobei sich beim letzteren dann die Frage überhaupt nicht mehr stellen würde.

Egal welche Methode Du anwendest, Du must Co2, also eine niedrigere Energieform, in eine höhere Energieform umwandeln. Nun wissen wir ja hier das Energie erhalten bleibt, wenn wir uns mal mit Einstein befasst haben und oder Physik hatten. Letzteres sagt uns wir müssen dazu Energie aufwenden, egal ob Strom oder ein anderer Energieträger. Es führt kein Weg daran vorbei, es geht um die benötigte Energiemenge die wir aufbringen müssen und um die effizienteste Variante, letzteres wird sich durchsetzen.

[ttarc]

Zitat von Gallifax

Da hast Du Recht, ich sprach ja schon öfter von "Power to Gas".

Letztlich sind wir wieder an dem Punkt das wir da erst einmal die nötigen Überkapazitäten an Erneuerbaren haben müssten oder aber Atomstrom oder Kernfusion, wobei sich beim letzteren dann die Frage überhaupt nicht mehr stellen würde.

Egal welche Methode Du anwendest, Du must Co2, also eine niedrigere Energieform, in eine höhere Energieform umwandeln. Nun wissen wir ja hier das Energie erhalten bleibt, wenn wir uns mal mit Einstein befasst haben und oder Physik hatten. Letzteres sagt uns wir müssen dazu Energie aufwenden, egal ob Strom oder ein anderer Energieträger. Es führt kein Weg daran vorbei, es geht um die benötigte Energiemenge die wir aufbringen müssen und um die effizienteste Variante, letzteres wird sich durchsetzen.

Effizienz bzw. die benötigte Energiemenge ist zwar wichtig, aber nicht unbedingt ausschlaggebend.
Je nach Region ist Solar oder wie hier Wind 1) im Überfluss vorhanden d.h. da rentieren sich Solar- und/oder Windkraftanlagen energetisch nach relativ kurzer Zeit. Problem ist die Speicherung/der Transport der Energie dorthin wo sie benötigt wird und da bietet sich sowas wie Power To Liquid an, wenn es keinen besseren Transportweg gibt. Z.Z. dürfte es auch noch effizienter sein, das Methanol/Ethanol direkt im klassischen Motor CO2-neutral zu verbrennen als wieder mit einer Brennstoffzelle in Strom umzuwandeln. Mit Kernfusion hätte sich das Energie(transport)problem gelöst, aber bis dahin sind solche Verfahren mMn durchaus sinnvoll.

1) Die Siemens-Anlage ist in der Magellan-Region in Chile https://en.wikipedia.org/wiki/Magallanes_Region

[BlinderBarmer]

Zitat von Gallifax

Egal welche Methode Du anwendest, Du must Co2, also eine niedrigere Energieform, in eine höhere Energieform umwandeln. Nun wissen wir ja hier das Energie erhalten bleibt, wenn wir uns mal mit Einstein befasst haben und oder Physik hatten. Letzteres sagt uns wir müssen dazu Energie aufwenden, egal ob Strom oder ein anderer Energieträger. Es führt kein Weg daran vorbei, es geht um die benötigte Energiemenge die wir aufbringen müssen und um die effizienteste Variante, letzteres wird sich durchsetzen.

Oder man nimmt halt Energieformen, die kein CO2 erzeugen.
Beispielsweise kann man aus Erdgas H2 erzeugen, OHNE das CO2 anfällt, sondern nur das C als Kohlenstoffpulver übrig bleibt.

https://www.fona.de/de/massnahmen/fo...anpyrolyse.php

https://www.bfi.de/de/projekte/mephy-methanpyrolyse/

CO2-freies Erdgas wäre dann wieder ein Argument auch für z.B. die Ostseepipeline.
Aber das sowas möglich ist haben m.W. auch nur die wenigsten auf dem Schirm.
In der Presse kommt sowas jedenfalls kaum.

[Gallifax]

@ ttarc
Auch da hast Du grundsätzlich erst einmal Recht, verneine ich nicht. Was ich schreibe ist erstmal mit Bezug auf DE und unseren Möglichkeiten hier. Stromtransport oder eben in liquider Form als Zwischenschritt oder ein leichter zu handelndes Gas wie Co2 funktioniert, Wasserstoff über weite Strecken zu transportieren nicht. Direkt vebrennen als über Brennstoffzele auch besser. Aber....

Wenn wir die Kernfusion haben werden wir über manches nicht mehr Nachdenken müssen.


Doch wie gesagt am Ende entscheidet die Effizienz dennoch, denn die entscheidet über den Energieaufwand. Das kannst Du direkter zu besserer Effizienz erreichen mit Elektromotoren und direkter Stromnutzung oder eben über den Umweg ein Gas wie C02 von einem niedrigeren Energiezustand in einen höheren bringen zu müssen. Warum wenn der Energieaufwand höher ist als bei direkter Nutzung? Das macht man erst wen genug Überschuss da ist, wenn aber genug Überschuss da ist brauchen wir das schon nicht mehr. Es ist vor allem eine Lösung für die Industrie um vom Öl wegzukommen, eben in Anwendungen wo Elektro nicht viel Sinn ergibt und Wirkungsgrad nicht ganz so entscheidend ist, regional sehr viel Energie benötigt wird, mehr als man lokal erzeugen könnte .

Und dennoch freut es nicht nur die Verbrennerindustrie die eine fähleranfällige Technologie so weiter betreiben könnte, hier hängt das ganze Ersatzteilgeschäft dran, hier wird das Geld verdient und nicht beim Autoverkauf. Es freut auch die Ölmultis, denn wo kommen die ganzen Öle und Schmiermittel her die es so in der Form bei Elektro nicht gibt? Ist im Grunde ähnlich wie beim Plastik, so lange der ganze Mist noch produziert wird, brauchst Du auch noch eine Ölindustrie.

[Gallifax]

Zitat von BlinderBarmer

Oder man nimmt halt Energieformen, die kein CO2 erzeugen.
Beispielsweise kann man aus Erdgas H2 erzeugen, OHNE das CO2 anfällt, sondern nur das C als Kohlenstoffpulver übrig bleibt.




CO2-freies Erdgas wäre dann wieder ein Argument auch für z.B. die Ostseepipeline.
Aber das sowas möglich ist haben m.W. auch nur die wenigsten auf dem Schirm.
In der Presse kommt sowas jedenfalls kaum.

Ist mir bekannt, halte ich aber für Augenwischerei. Ja kann man machen, aber am Ende wird dann wieder nicht dafür gesorgt das das Ganze CO2 Neutral bleibt. Der Kohlenstoff wird dann andere Stelle verwendet. So lange fossile Energieträger gefördert werden wird das alte System aufrecht erhalten. Warum überhaupt eine endliche Ressource nutzen? Doch auch hier sind wir wieder an dem Punkt das der benötigte Energieaufwand höher ist als bei einer direkten Stromnutzung. Ich sagte es ja schon mehrmals, egal was Du machst, wenn Du Zwischenschritte hast die es nötig machen von einer niedrigeren Energieform auf eine höhere zu kommen verlierst Du. Es macht nur da Sinn wo lokal mehr benötigt als man erzeugen kann, da brauchst Du die Möglichkeit des Transports. Bei Autos unnötig und ineffizient.