Doppel-Aufstellung zum Rückschlag

[Noppenfritz]

Hallo,

gestern Abend gab es im Training mal wieder eine interessante Diskussion, die dann per Regelbuch auch gelöst wurde. Es ging um folgendes:

Zum Anfang eines Spiels wirft der Schiri eine Münze (bei uns Laien wird der Ball versteckt) und der Sieger kann Aufschlag oder Rückschlag wählen (oder beginnt mit Aufschlag weil man das schon immer so gemacht hat). Darauf hin hat die andere Partei die Wahl, auf welcher Seite sie spielen will. So weit, so gut.

Unser Gegner wählte Rückschlag und nahm Aufstellung. Ich hatte den Ball zum Aufschlag, sah dies und gab meinem Partner den Ball, um vielleicht damit einen Vorteil erzielen zu können. Darauf hin wechselte aber unser Gegner den Aufschlagannehmer und mein Partner spielte dann wieder auf den gleichen Gegner wie am Anfang bei der Aufstellung. Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich.

Nach dem Spiel haben wir uns gefragt, wer den nun bestimmt, wer auf wen aufschlägt. Zunächst gab es die Meinung, die einen können den Rückschlag wählen und haben somit einen Vorteil, dafür dürfen die anderen dann die Reihenfolge bestimmen, wer auf wen aufschlägt bzw. wer vom Gegner den Aufschlag annehmen soll. Das stimmt aber nicht!

In der Regel steht, dass das annehmende Paar bestimmt, wer als erster Rückschläger ist. Somit wieder ein Vorteil für die, die die Wahl gewinnen.

Ich finde es nicht gerecht, in einer Halle wiegt der Vorteil der Platzwahl viel weniger als der Vorteil des Rückschlages und die Auswahl des Rückschlägers. Hier wäre vielleicht eine Regeländerung sinnvoll.

Wie seht ihr das?

Fragt

Noppenfritz

[NicoZ]

Ich sehe das so dass das nun einmal die Regeln sind. Wie sähe denn eine "fairere" Regel aus? Der SR entscheidet nach Gutwill wer anfängt und wer wo steht? (sicherlich nicht)

[Noppenfritz]

Zitat von NicoZ

Ich sehe das so dass das nun einmal die Regeln sind. Wie sähe denn eine "fairere" Regel aus?

Die Einen bestimmen ob sie Aufschlag oder Rückschlag wählen und dafür bestimmen die Anderen wer vom Gegner den Aufschlag annimmt (also Gegner nimmt Aufstellung und der Aufschläger wählt dann den gegnerischen Rückschläger bzw. bestimmt dann den Aufschläger) oder den Rückschlag ausführt.

Also der Gewinner der Wahl kann auch die Variante Aufstellung wählen und dafür kann der Gegner Auf- oder Rückschlag wählen. Allemal gerechter als die Alternative "Seitenwahl".

[klugscheisser]

Der die Wahl gewonnen hat, bestimmt, wer Aufschlag- oder Seitenwahl hal. wählt der Wahlgewinner Aufschlagswahl (kann also auch den Aufschlag abgeben) hat der Verlierer Seitenwahl. Insoweit schon so gerecht wie möglich.

[Fastest115]

Zitat von Noppenfritz

Die Einen bestimmen ob sie Aufschlag oder Rückschlag wählen und dafür bestimmen die Anderen wer vom Gegner den Aufschlag annimmt (also Gegner nimmt Aufstellung und der Aufschläger wählt dann den gegnerischen Rückschläger bzw. bestimmt dann den Aufschläger) oder den Rückschlag ausführt.

Also der Gewinner der Wahl kann auch die Variante Aufstellung wählen und dafür kann der Gegner Auf- oder Rückschlag wählen. Allemal gerechter als die Alternative "Seitenwahl".

Kommt dann aber aufs gleiche Raus!!!

Entscheidend ist doch das ich entscheiden kann wie ich im ersten satz stehe und im letzten am ende (sprich zb ob ich da zb vom Noppenspieler annehem oder von dem anderen)

Wenn ich also unbedingt die reihenfolge bestimmen will, dann wähle ich irgend ne seite. dann muss der andere den Aufschlag oder Rückschlag wählen und ich darf dann die reihenfolge bestimmen. Automatisch bestimme ich dann ja auch dadurch wer auf bzw rückschlägt. habe also genau den gleichen vorteil als wenn ich selber rückschlag wähle. ich kann bestimmen wer aufschlägt (indirekt) und die reihenfolge. ist sogar noch besser, denn im aktuellen Fal kann ich zwar rückschlag wählen und dann die reihenfolge bestimmen, aber der andere kann wenigstens entscheiden wer als erstes aufschlägt. dazu gilt der Vorteil nur für den ersten satz den in den darauffolgenden kann ja der erste aufschläger frei gewählt werden und dann muss sich der Rückschläger immer so stellen, dass die reihenfolge passt.

Ergo bringt die von dir vorgeschlagene regelung keinen zusätzlichen ausgleich sondern verstärkt nur noch die Macht desjenigen der die Wahl gewinnt!!!!!

[Javaguru]

Zitat von Noppenfritz

Die Einen bestimmen ob sie Aufschlag oder Rückschlag wählen und dafür bestimmen die Anderen wer vom Gegner den Aufschlag annimmt

Diese Regelung hätte ich gerne einmal schwarz auf weiß. :-D

Zitat von Noppenfritz

Also der Gewinner der Wahl kann auch die Variante Aufstellung wählen

Variante Aufstellung? Es gibt nur Aufschlag/Rückschlag- und Seitenwahl. Der Wahlgewinner wählt Seite ODER Auf-/Rückschlag, der Wahlverlierer kann über das andere entscheiden. Fertig.

[Egbertschlick]

Zitat von Noppenfritz

Hallo,


Ich finde es nicht gerecht, in einer Halle wiegt der Vorteil der Platzwahl viel weniger als der Vorteil des Rückschlages und die Auswahl des Rückschlägers. Hier wäre vielleicht eine Regeländerung sinnvoll.

Wie seht ihr das?

Fragt

Noppenfritz

Dann wähl doch den Platz aus.

Wer die Wahl gewinnt, kann wie schon von anderen geschrieben selbst die Seite wählen und der Gegener kann dann nur noch Auf- oder Rückschlag wählen.

[Fastest115]

also es gibt beim Doppel "eigentlich" 4 Sachen die man wählen kann.

1. Die Seite
2. Aufschlag oder Rückschlag (Des Paares)
Soweit wie es in den Regeln direkt steht. Dazu kommt indirekt:
3. Wenn man Aufschlag hat: Wer als erstes Aufschlägt der beiden im Doppel
4. Wenn man Rückschlag hat: Die Reihenfolge: Das bedeutet wer nimmt im ersten Satz als erstes von wem den Aufschlag an (und damit auch die anderen Bälle im Ballwechsel) und in meinen Augen das entscheidende: wer nimmt am Ende eines Entscheidungssatzes von wem die Bälle an.

Wie wichtig sind die Punkte:
1.Seite meist unwichtig, außer man hat komisches Licht oder ne Schräge Halle oder ähnliches. Aber in 99% der Fälle ist es egal
2. Mittelwichtig zumindest was das reine Aufschlagsrecht angeht. Da kommen höchstens Dinge ins Spiel wie : ich will am Satzende (..im 5.) möglichst Aufschlag haben also wähle ich Rückschlag oder ich will mit guten Aufschlägen immer leicht in Führung liegen also wähle ich Aufschlag. Aber das sind Kleinigkeiten.
3. Wer schlägt als erstes auf von den beiden Spielern. Das ist schon etwas wichtiger. Hab ich nen knappen Satz 11-9 und einen sehr guten Aufschläger wähle ich natürlich den als ersten Aufschläger weil der dann 6 Aufschläge hat der andere nur 4. Oder ich hab nen guten Rückschläger (aber muss als erstes aufschlagen) dann lasse ich den Schlechteren rückschläger mit dem Aufschlag anfangen, dann braucht der nur 4 mal Rückschlagen der andere 6 mal.
4. Die Reihenfolge bestimmen.: Finde das ist der wichtigste Punkt. Ich kenne das aus vielen Mixedspielen. Das gleiche gilt für Doppel mit unterschiedlich starken Partnern. Da hat meist das Doppel den Vorteil und gewinnt einen Satz, wo der Mann auf die Frau(den schlechtereren) spielt. Wenn ich also die Wahl habe stell ich mich so hin dass ich als Mann im ersten Satz den Aufschlag der Frau annehme. Dann verliert man meist den 1.+3. Satz. Gewinnt den 2.+4. und steht am Ende des 5. Aber in der guten Aufstellung. Wie gesagt ich habe schon unzählige doppel/Mixed bei solchen Konstellationen gewonnen nur weil ich die Wahl so getroffen habe und schon sehr viele verloren weil die Gegner sich am Anfang "ungünstig" hingestellt haben und der schwächere in unserem Doppel am Ende von dem Guten der anderen annehmen musste.

Fazit. Punkt 4 ist der wichtigste . Da sollte man seine Wahl im Doppel drauf auslegen. Wenn man Punkt 3 dann auch noch bekommt ist es noch besser.

Unter den Voraussetzungen mal analysiert wie ein Doppel wählt. Beispiel: Doppel AB gewinnt die Wahl. Doppel XY besteht aus Spieler X mit LN. Spieler A kann mit Bällen die von LN kommen wenig anfangen. Sprich man will unbedingt vermeiden dass A die Bälle von X am Ende des 5. Satzes annehmen muss.

Aktuell: Man kann also Auf oder Rückschlag oder die Seite wählen: Damit man sicher geht die Reihenfolge Punkt 4 bestimmen zu können wählt man Rückschlag. Der gegner kann jetzt die Seite wählen was egal ist. Er kann auch bestimmen wer aufschlägt X oder Y hat also nen Vorteil im Punkt 3. X schlägt auf also lasse ich A rückschlagen (wenn Y aufschlägt B als Rückschläger) und habe die gewünschte Reihenfolge.

Fazit: AB hat den Vorteil im entscheidenden Punkt 4 und XY die Vorteile in den Punkten 3+1. Also quasi ein Ausgleich.

Nehmen wir nun den Vorschlag von Noppenfritz: Wenn ein Doppel Aufschlag/Rückschlag wählen konnte darf das andere Doppel dann bestimmen wer zuerst aufschlagen muss und wer zuerst zurück schlägt. Sprich bestimmt die Reihenfolge. Soll lt NF fairer sein.

Dann würde ich Taktisch so vorgehen: Ich wähle die Seite die mir völlig egal ist meist und habe den Minivorteil 1. Der Gegner wählt nun Aufschlag oder Rückschlag. Nehmen wir mal an er nimmt den Aufschlag. Dann bestimme ich zb: X soll aufschlagen und ich stelle A als Rückschläger hin. Ich bestimme also wieder die Reihenfolge Punkt 4. Außerdem suche ich mir X aus weil er der schlechtere Aufschläger ist. Also Vorteil in Punkt 3

Fazit: AB hat durch geschickte Seitenwahl und Aufschlagsrechtüberlassung für den anderen alle Vorteile: Sie können Punkt 1 die Seite wählen, sie können Punkt 3 bestimmen wer von den Gegnern mehr Auf bzw Rückschläge macht in einem Satz und sie können Punkt 4 die Reihenfolge durch bestimmen des passenden Rückschlägers festlegen. Also hat AB Punkt 1+3+4 entschieden und XY garnicht. Das soll fairer sein????

FALSCH!!!!!

[markx]

Zitat von Noppenfritz

Ich finde es nicht gerecht, in einer Halle wiegt der Vorteil der Platzwahl viel weniger als der Vorteil des Rückschlages und die Auswahl des Rückschlägers. Hier wäre vielleicht eine Regeländerung sinnvoll.

Der Rückschläger bestimmt selbst, wer (von beiden Doppelpartnern) Rückschläger ist. Finde ich logisch. In die Bestimmung der Schlagreihenfolge wird nicht eingegriffen. Das Aufschlagende Doppel darf seinerseits bestimmen, wer von Beiden zuerst aufschlägt.

Zum Thema geringere Bedeutung der Platzwahl: Ich habe schon in genügend Hallen gespielt, wo ich die Seitenwahl als wesentlich wichtiger erachte als die Aufschlagsreihenfolge.

[Fastest115]

Zitat von markx

Der Rückschläger bestimmt selbst, wer (von beiden Doppelpartnern) Rückschläger ist. Finde ich logisch. In die Bestimmung der Schlagreihenfolge wird nicht eingegriffen. Das Aufschlagende Doppel darf seinerseits bestimmen, wer von Beiden zuerst aufschlägt.

Zum Thema geringere Bedeutung der Platzwahl: Ich habe schon in genügend Hallen gespielt, wo ich die Seitenwahl als wesentlich wichtiger erachte als die Aufschlagsreihenfolge.

Du hast recht das gibt es. Sollte das wirklich mal wichtig sein:

Dann nimmt man nach aktuellen Regeln die Seite und hat dann den wichtigen Vorteil in Punkt 1. Der gegner nimmt dann Rückschlag um die Reihenfolge zu bestimmen und hat Vorteil in Punkt 4. Man selber hat dann noch zusätzlich Aufschlag und Vorteil in Punkt 3. Also auch wieder 1+3 zu 4 also annähernd ausgeglichen.

In dem Vorschlag von NF. Würde man dan logischerweise die Seite wählen und hätte Anschließend auch noch die Vorteile 3+4 zusätzlich. Also bei ensprechenden Hallenverhältnissen wird NFs Vorschlag noch unfairer!!!!