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Schiedsrichter- und Regelbereich & Rechtliches Alles rund um Schiedsrichter, Regeln, rechtliches (Vereinsrecht, Gesetze). Regelfragen, strittige Situationen, zu viele Regeländerungen oder neue Ideen für TT, Erfahrungen als/mit Schiedsrichter(n), Ausbildung, usw. |
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#1
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Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Moin zusammen,
im Zuge von TTR-Aufstellungskriterien und damit verbundener halbwegs objektiver Vergabe von SPV: Welche Gruende sprechen - insbesondere im WTTV - noch FUER die "Festspiel-Regel" beim vierten Einsatz in einer hoeheren Mannschaft? Gibt es evtl. Bestrebungen, dies zukuenftig zu aendern? IMHO bietet ein Wegfall dieser Regel nur Vorteile, aber keinen Nachteil:
Wie seht ihr das? Wie war die bisherige Argumentation "pro Festspiel-Regel"?
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ASC Grünwettersbach, KL KA
Butterfly Kiso Hinoki V, Joola Dynaryz Acc, Friendship 729 Cross |
#2
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Weiss da niemand, wie es dazu kam?
Oder ob das evtl. nun wieder aus meinen genannten Gruenden wieder diskutiert wird?
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ASC Grünwettersbach, KL KA
Butterfly Kiso Hinoki V, Joola Dynaryz Acc, Friendship 729 Cross |
#3
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Wenn eine Mannschaft verstärkten Bedarf nach Ersatzspielern hat, liegt der Verdacht nahe, dass die Stammspieler dieser Mannschaft eventuell nicht alle spielwillig oder spielfähig sind, dass sie also eventuell nur gemeldet worden sind, um die unteren Mannschaften künstlich stärker zu machen als sie es eigentlich wären, wenn oben nur wirklich spielwillige und spielfähige Spieler gemeldet worden wären. Daran ändert auch die Regel nichts, dass fünfmal in Folge fehlende Spieler nicht mehr zur Sollstärke beitragen (andernorts verlieren sie die Stammspielereigenschaft und werden zum Reservespieler). Es gibt genug Spieler, die eigentlich nicht mehr richtig wollen, aber dem Verein zuliebe dafür sorgen, dass sie nicht fünfmal in Folge fehlen.
Vereinen, die mit dieser (wohlgemerkt legalen) Taktik arbeiten, würde es durch den Wegfall des Festspielens noch einfacher werden, so weiterzumachen. Ich bezweifle, dass das unbedingt im Interesse des Sports insgesamt ist. Insbesondere kleine Vereine in unteren Spielklassen sind oft die Leidtragenden, wenn sie wegen künstlich stark gemachter Mannschaften großer Vereine den Aufstieg nicht schaffen. Außerdem haben kleine Vereine schon aufgrund der wenigen Spieler kaum die Möglichkeit, auch mit dieser Taktik zu arbeiten. Deshalb halte ich das Festspielen auch in Zeiten korrekter Meldungsreihenfolgen und reell vergebener Sperrvermerke weiterhin für sinnvoll. Über Modifikationen könnte man allerdings nachdenken. Im TTVN beispielsweise darf jeder Spieler nicht nur insgesamt dreimal pro Halbserie Ersatz spielen, sondern in jeder einzelnen höheren Mannschaft je dreimal. Das erspart dem Staffelleiter schon mal die Kontrolle, ob die Gesamtanzahl von Einsätzen (in verschiedenen Mannschaften) vier geworden ist. Er (bzw. die Kontrollroutinen von click-TT) müssen nur noch die Einsätze in jeder einzelnen Mannschaft zählen, aber nicht mehr die Summe. In Süddeutschland (insbesondere in Bayern, von BaWü weiß ich es nicht genau) gibt es kein Festspielen. Ein Argument dort ist die Wettbewerbsverzerrung durch festgespielte Spieler: Einige Mannschaften mussten noch gegen sie antreten, andere nicht mehr, weil sie mittlerweile festgespielt sind. Dieses Argument würde deine These stützen. Bei Abwägung der Vor- und Nachteile bleibe ich dabei, das Festspielen weiterhin für sinnvoll zu halten. |
#4
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Ah - merci!
Hm, das 'kuenstlich staerker machen' von tieferen Mannschaften hatte ich gar nicht bedacht - andererseits ist mir dieses Problem selbst in meiner 15jaehrigen Spielzeit in Baden nicht bewusst geworden. Denn erstens muessten es dann in den hoeheren Mannschaften schon einige 'nicht spielfaehige' Spieler geben (einer alleine ist IMHO noch eine recht geringe Verzerrung, und damit als Argument noch nicht stark genug, um die Festspielregel zu rechtfertigen), die bereit sind, sich alle fuenf Spiele mal hinzustellen. Und zweitens muesste in der tieferen Mannschaft ein hinreichend starker Spieler bereit sein, quasi 'doppelt' in zwei Mannschaften zu spielen. Wenn hierdurch beispielsweise andere Mannschaft (von kleineren Vereinen) am Aufstieg gehindert wuerden, wuerde das ja bedeuten, dass die 'kuenstlich verstaerkte' Mannschaft dann den Aufstieg schaffen wuerde - im Zweifel haette sie dann im naechsten Jahr dieselben Aufstellungs-Probleme. Und wer weiss - vielleicht sind die 'nicht spielwilligen oder -faehigen' Spieler in der darauffolgenden Saison wieder in der Lage, regelmaessig zu spielen, so dass ein Aufstieg gerechtfertigt ist? Ich wuerde insbesondere aus meinen hiesigen WTTV-Erfahrungen sagen, dass die Verzerrung durch "kuenstliches" Staerken der tieferen Mannschaften durch die Festspielregel nicht behoben wird: I.d.R. kann es sich die 'hoehere' Mannschaft erlauben, die Ersatzstellung so zu gestalten, dass sich kein Spieler festspielt, indem man in den unwichtigeren Spielen eben auf einen nicht-so-starken Spieler zurueckgreift. Wenn sich tatsaechlich jemand 'festspielt', dann ist das meiner Erfahrung nach in der Mehrzahl der Faelle verknuepft mit einem 5-maligen Nichtspielen eines anderen Spielers. Gibt es da irgendwelchen (statistischen) Erfahrungswerte? Zitat:
Ich kann mich nicht erinnern, hier im WTTV schonmal eine Saison erlebt zu haben, in der NICHT im Laufe der Saison von den Spielern beklagt wurde, dass ein Spieler der anderen Mannschaft sich fruehzeitig festgespielt hat, so dass es zu den von dir genannten Verzerrungen kam. Durch das Festspielen wird die entsprechende Mannschaft evtl. tatsaechlich so geschwaecht, dass sie nicht mehr aufsteigen kann (oder dann sogar absteigt) - aber bis dahin kann sie beispielsweise einzelnen Aufstiegskandidaten saemtliche Chancen verderben. Das halte ich fast fuer schwerwiegender, als wenn eine 'kuenstlich verstaerkte' Mannschaft selbst den Aufstieg schafft, das ist dann immerhin - alleine auf die Staffel bezogen - sportlich fair. Nach den bisherigen Argumenten halte ich die folgende Kombination fuer die sinnvollste und praxistauglichste:
Evtl. ist es sinnvoll, bei einer beliebigen Ersatzstellung X zu reduzieren, IMHO sollte X aber mindestens 4 sein. Zitat:
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ASC Grünwettersbach, KL KA
Butterfly Kiso Hinoki V, Joola Dynaryz Acc, Friendship 729 Cross |
#5
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Zitat:
Andererseits ist die beiden Aspekte "Wettbewerbsverzerrung" und "Sollstaerkeforderung" Antagonisten, die beide berechtigt genannt werden, und die man irgendwie loesen muss. Mein Vorschlag waere so etwas wie ein Kompromiss, da die Wettbewerbsverzerrungen abgemildert werden und nur noch bei 4- oder 5-maligem Fehlen in Erscheinung treten.
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ASC Grünwettersbach, KL KA
Butterfly Kiso Hinoki V, Joola Dynaryz Acc, Friendship 729 Cross Geändert von Variatio (18.10.2011 um 08:40 Uhr) |
#6
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Ich muss mich "dem springendem Punkt" anschließen.
Es gibt häufig den Fall, dass Spieler nur auf dem Papier existieren und so eine künstliche Stärke der Mannschaften simuliert wird. Bsp. Ein Verein hat 21 gemeldete Spieler, von denen aber nur 18 regelmäßig spielen (nicht aktive sind mit "(na)" gekennzeichnet) 1. Mannschaft 1a 1b 1c 1d 1e (na) 1f (na) 2. Mannschaft 2a 2b 2c 2d 2e 2f 3. Mannschaft 3a 3b 3c 3d 3e 3f 3g 3h 3i Nun könnte man natürlich auch ohne die Nicht-Aktiven mit ausreichend Spielern an den Meisterschaftsspiel teilnehmen und man bekäme, sofern niemand plötzlich ausfällt (was sehr unwahrscheinlich ist) eine komplette Saison schadlos hin. Aus diesen Mannschaftskonstellationen wirst du dir sicher ein paar Szenarien denken können, die den Gegnern der Mannschaft 2 und 3 missfallen, oder? Spieler 2a und 2b sind heiß auf TT und spielen alle möglichen Spiele mit (1. und 2. Mannschaft) ... sie realisieren den Aufstieg der 2. Mannschaft und spielen trotzdem jeweils mehr als 3 mal in der oberen Mannschaft mit. Umso "unfairer" für die Gegner der Mannschaften 2 und 3 wird es dann, wenn die Ligen der Mannschaften sehr weit voneinander entfernt sind wie z.B. 2BuLi, BezLiga, 3.Kreisklasse. Lass dann mal 2a und 2b mit je 2000 TTR-Punkten die ganze Saison in der Bezirksliga aufschlagen und 3a und 3b mit 1500 in der 3.KK So ein ähnliches Beispiel gab es vor paar Jahren in Xanten als die erste Mannschaft RL, die 2. BezL und die 3. Mannschaft Kreisliga spielte. 2008/2009 Frank Kelm (Xanten) in der BK mit 2000 TTR 2008/2009 Gerhard Schnitzler (Xanten) in der KL über 1900 TTR (2009/2010 BK zusammen mit Kelm). Ich weiß jetzt nicht wie die Personalpolitik in Xanten aussah und ob jmd. einfach "oben reingemeldet" wurde (was ich nicht glaube), aber wenn sowas vorkommt und es keine bestimmte Anzahl an Spielen zum Festspielen gibt, kann man damit die unteren Mannschaften extrem stärken. Hier noch ein Link zu einem Verein, der einfach Leute gemeldet hat, die nicht spielen. Die Frage ist dann, ob ein Verein bewusst nur 6 Leute pro Mannschaft meldet oder nun 7 oder mehr, weil er weiß, dass einige nur "aushelfen" möchten (auch wenn sie oben spielen) Beispiel FC Köln Geändert von Wuuzzaa (18.10.2011 um 09:28 Uhr) |
#7
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Zitat:
Zitat:
Ok, WENN die OL-Mannschaft ein paar Leichen aufgestellt haette, und Schnitzler 'eigentlich' oefters haette Ersatz spielen muessen, dann ... aber was haette wenn dann vielleicht vermutlich ... Zitat:
Wenn 2a und 2b so heiss sind, dass sie oft spielen wollen, und das dann der ersten und zweiten Mannschaft zugute kommt - warum nicht? Schliesslich gehoert der Einsatzwille eines jeden Spielers auch zur Spielstaerke der Mannschaft bzw. des Vereins - wenn nun jemand besonders oft spielen will/kann, und damit den Mannschaften hilft, warum sollte man diese "Staerke" unnoetig beschneiden? Damit untergraebt man ja auch die Motivation dieser Spieler, gerade auch, wenn dies talentierte junge Spieler sind, die i.d.R. unglaublich heiss sind. Zumal 1e und 1f sich ja trotzdem alle 5 Spiele an die Platte bequemen muessen. Zudem: Wenn ich als Gegner von Mannschaft 2 weiss, dass 2a und 2b in allen (oder den meisten) Spielen der zweiten Mannschaft spielen werden, finde ich das viel fairer, als wenn ich mich darueber aergern muss, dass meine Mannschaft gegen 2a und 2b antreten musste (und verlor), der staerkste (z.B. Abstiegs-)Konkurrent jedoch in einer spaeteren Phase jedoch NICHT (und gewann). Und auch MIT 'Festspielen' ist es fuer die erste Mannschaft oft moeglich, 2a und 2b in der zweiten Mannschaft zu halten, falls in den unwichtigeren Spielen entsprechend andere Spieler herangezogen werden. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Mannschaft 1 habe 11 Spiele, wenn 1e und 1f alle 5 Spiele Ersatz spielen, braucht sie also 18 Ersatzspieler pro Halbrunde. 2a und 2b werden je 3mal eingesetzt -> es werden 12 weitere Ersatzeinsaetze benoetigt. Das laesst sich mit vier weiteren Spielern vollstaendig bewaeltigen - und zur Not kann man ja mal zu fuenft antreten oder es spielen sich 2a und 2b in den letzten 1-2 Spielen fest, falls es der 2. und 3. Mannschaft nicht wehtut. Insbesondere: Bei der Festspiel-Regel wird eine Wettbewerbsverzerrung in der Staffel der oberen Mannschaft in Kauf genommen, wenn diese aus Ruecksicht auf die zweite Mannschaft nicht immer mit adaequatem Ersatz spielt, wie es im obigen Beispiel dargelegt ist. Wir haben also:
Zitat:
Insbesondere verhindert die Festspiel-Regel ja nicht, dass der Verein die entsprechenden Leute aufstellt.
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ASC Grünwettersbach, KL KA
Butterfly Kiso Hinoki V, Joola Dynaryz Acc, Friendship 729 Cross |
#8
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Zitat:
Wenn das der Fall ist, und klar ist, dass die "Ersatzspieler" evtl. auch nur sporadisch spielen wollen, spricht ja auch weiterhin nichts dagegen, Mannschaften zu 7./8./... aufzustellen. Ich kenne einige Spieler, die es auch jetzt definitiv vorziehen, als Nr. 7 gemeldet zu werden, als an Nr. 1 der naechsten Mannschaft, weil sie dem "Gezerre" zwischen diesen Mannschaften aus dem Weg gehen wollen, bzw. in einer festen Konstellation einer Mannschaft spielen wollen. So schoen es waere, immer mit einer kompletten Mannschaft anzutreten (ihr bekommt das ja bisher hervorragend hin - mein Neid ist euch gewiss! ) - aber viele Spieler haben dann neben dem TT dann doch auch Beruf und Familie, so dass diese zwar die meisten Spiele mitspielen koennen, man aber doch (wie bei uns bisher) in einigen Spielen auf Ersatz angewiesen ist. Das zu verurteilen (bzw. die entsprechenden Mannschaften durch eine Erschwerung der Ersatzstellung zu bestrafen), tue ich mich schwer ...
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ASC Grünwettersbach, KL KA
Butterfly Kiso Hinoki V, Joola Dynaryz Acc, Friendship 729 Cross |
#9
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
Zitat:
Es gibt einfach zu viele unterschiedliche Regelungen in den einzelnen Verbänden. Z.T. gibt es ja sogar Dinge, die in den einzelnen Kreisen anders geregelt werden dürfen. Für mich ist es an der Zeit, dass sich alle Verbände mal an einen Tisch setzen und die einzelnen WO mal kräftig entmisten. Die TTBL soll meinetwegen ihr eigenes Süppchen kochen. Strafen sollen meinetwegen nach Ligenzugehörigkeit unterschiedlich hoch ausfallen. Aber der Rest muss einfach mal auf einen für alle gültigen Stand gebracht werden. Wir betreiben doch schließlich alle den selben Sport! ...aber eine solche Einfachheit wird wohl ein Traum bleiben |
#10
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AW: Diskussion der Festspiel-Regel im WTTV
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Das momentane Regelwerk stellt für mich einen angemessenen Kompromiss dar. Ich bin gerne für neue Regeln offen, sofern sie natürlich sinnig sind, aber viele (mir ausgeschlossen) würden sich ungerecht behandelt fühlen (egal ob Tabellenkeller oder Aufstiegskampf). |
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