Flatternde Bälle?

[DrDom]

Tach und guten Morgen!

Ich wollte es eigentlich nur mal als Frage in den Raum stellen, um zu sehen, welche Meinungen hier so existieren?

Gefürchtet sind einige Noppenbeläge ja von vielen Spielern , weil sie , wie der Volksmund sagt Bälle "flattern" lassen!

Wer hat so was beobachtet oder auch nicht!

Dominik

P.S. Ich sage es geht nicht, Bälle flattern nicht, physikalisch unmöglich, aber lasse mich gerne belehren!

[Diese Nachricht wurde von DrDom am 12-04-2000 editiert.]

[olliwood]

Ich habe es eher selten erlebt!
Aber wenn ich mal solch einen Gegner hatte, habe ich mich schnell darauf einstellen können.
Al Tip: sofort die Verfolgung aufnehmen!!

------------------
olliwood

TTC-Union:http://www.ttc-union.de

[aleol]

Ich glaube eigentlich auch nicht, daß die Bälle tatsächlich flattern können. Wie Du schon sagtest, Dominik, physikalisch wahrscheinlich nicht möglich.
Subjektiv kommt es mir allerdings schon so vor, als würden die Bälle manchmal Kurven fliegen, wenn mein Gegner mit langen Noppen spielt.
Das liegt wahrscheinlich daran, daß die Flugbahn einfach nicht der entspricht, die das Gehirn aus der Erfahrug vieler tausend vorher gesehenen Bälle "entwirft". So kommt es einem dann vor, als ob der Ball tatsächlich flattert. Das ist natürlich nur meine eigene bescheidene, wissenschaftlich wahrscheinlich sofort widerlegbare Meinung.
Interessant wäre es, zu wissen, ob auch Noppenspieler ihre eigenen Bälle manchmal flattern sehen.

------------------
MfG
aleol

[DrDom]

Hallo nochmal!
Es ist physikalisch auf keinen Fall möglich eine Flugbahn oder die Bewegung (in diesem Fall Kreisbewegung) ohne Impuls von aussen zu ändern undd die Luftreibung ist es nicht!

Ich hätte aber eine Erklärung: Der Stempel verursacht vielleicht eine optische Täuschung, weil der Stempel sich merkwürdig (langsam?) dreht.

Also viel Spaß gegen die Abwehrer

Dominik

Wäre interessant zu wissen, ob ein Ball ohne Aufschrift ähnlich reagiert!?



------------------

[Scheich Abdullah]

Versucht es doch einfach mal, solche Bälle zu spielen, dann könnt Ihr genau beobachten ob die Bälle wirklich flattern.

Wahrscheinlich ist es am einfachsten einen sogenannten Flatterball zu spielen wenn Ihr eine Langnoppe in OX nehmt und dann der eine schöne weiche Topspins zieht und Ihr Schnittabwehr spielt. -> Um dann den Ball "flattern" zu lassen müßt Ihr einfach mal einen ankommenden Ball nicht mit Schnittabwehr retournieren, sondern den Ball von unten mal nur "heben". Hmm, so eine Technik steht natürlich nicht im Lehrbuch, deswegen beschreibe ich sie mal grob und beschränke mich nur auf den Schlagarm: Arm bleibt die ganze Zeit gestreckt und Ihr müßt nur den Arm von unten nach oben anheben, so wie wenn Ihr mit dem Schläger einen Ball in einen Basketballkorb schießen wollt (nur daß Ihr das vermutlich mit der VH machen würdet und beim Flatterball-Spielen wahrscheinlich die RH nehmen werdet).
Wichtig ist noch daß Ihr den Ball nicht zu hart schlagt sondern ihn wirklich nur "anhebt".
Naja, versucht es einfach mal, erklären kann man so etwas wirklich kaum.


------------------
TT-Institut der Vereinigten Arabischen Emirate, Neffe des Sultan of Brunei.

(Naja, Titel u.s.w. sind natürlich ein Scherz, aber meine Kommentare sind ernst gemeint)

[Ryker]

Jetzt paßt mal auf (Achtung, jetzt kommt ein Oberlehrer-Beitrag ):

Ihr habt alle Recht, ohne äußere Einwirkung kann ein Ball seine Flugbahn nicht verändern, also auch nicht "flattern". Ihr vergeßt aber auch allesamt, daß der Ball äußeren Einflüssen ausgesetzt ist und zwar der Luft. Das bei einem fliegenden Ball, der Luftdruck an der Vorderseite höher ist, als an der Rückseite ist klar.
Wird der Ball zusätzlich mit Schnitt (Ober-, Unter- oder Seit-) gespielt, werden durch die Drehung des Balles die Luftmoleküle praktisch mitgerissen. An der Vorderseite des Balles sind es mehr, an der Rückseite des Balles weniger (s.o.). Demnach werden bei einem Topspin viele Moleküle von dewr Vorder- an die Oberseite des Balles gerissen, aber nur wenige von der Rück- an die Unterseite. Dadurch ist der Luftdruck an der Oberseite höher als an der Unterseite, der Ball wird dadurch nach unten "gedrückt", was die allseits bekannte Topspin-Flugbahn hervorruft. Genau umgekehrtes gilt natürlich beim Unterschnitt. Dieser Effekt heißt übrigens "Magnus-Effekt", wahrscheinlich nach seinem Entdecker.
Doch nun zum eigentlichen Problem: Wird der Ball nun gänzlich OHNE Schnitt gespielt, wird der Luftstrom um den Ball, der aber auf jedenfall stattfinden muß, da die Luft, die der Ball verdrängt ja irgendwo hin muß, nicht "determiniert", sondern findet viel mehr "chaotisch" statt. Das bedeutet, daß der Luftstrom völlig unvorhersagbar mal an der einen, mal an einer anderen Seite des Balles vorbeiströmt. Hier ist der Luftdruck dann höher und der Ball ändert seine Richtung. Einen Bruchteil einer Sekunde später kann dieser Luftstrom wieder abreißen und woanders ein neuer entstehen, was zu einer erneuten Richtungsänderung führt.
Und da es gerade für Lange Noppen typisch ist, daß der Ball beim Blocken keinen oder sehr wenig Schnitt bekommt, ist dieser "Flattereffekt" bei diesen Belägen auch besonders ausgeprägt.
Fazit: Es handelt sich nicht um ein subjektives Empfinden des Spielers, sondern um einen aerodynamischen Effekt.



------------------
Rock Hard, Ride Free, Hau rein!

[aleol]

ich erstarre vor Ehrfurcht. Laut Profil studierst Du doch Jura und nicht Physik.
Die Flugbahn des Balles beim Topspin konnte mir nicht mal mein ehemaliger Physiklehrer, selber TT-Spieler mit Landesliga-Erfahrung erkären.
Hast Du so gut in Physik aufgepaßt, bluffst Du nur gut oder hast Du etwa ein schlaues Büchlein wo so etwas drinsteht ? (und wenn letzteres: Wo kriegt man das ?)

------------------
MfG
aleol

[Diese Nachricht wurde von aleol am 13-04-2000 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von aleol am 13-04-2000 editiert.]

[DrDom]

Hallo Zusammen!

Ok jetzt fahren wir alle die großen Geschosse auf!

>>Original erstellt von Ryker:
>Jetzt paßt mal auf (Achtung, jetzt kommt ein Oberlehrer-Beitrag ):

Alle ganz ehrfürchtig!

>>Ihr habt alle Recht, ohne äußere Einwirkung >>kann ein Ball seine Flugbahn nicht >>verändern, also auch nicht "flattern". Ihr >>vergeßt aber auch allesamt, daß der Ball >>äußeren Einflüssen ausgesetzt ist und zwar >der Luft. Das bei einem fliegenden Ball, der >>Luftdruck an der Vorderseite höher ist, als >>an der Rückseite ist klar.

Also das hab ich auch geschrieben!ABER: Ich habe mit einem Professor an der Uni gesprochen für Thermodynamik und wir haben einen kleinen Versuch gemacht!

1. generell gibt es tatsächlich keine genaue erklärung dafür. Also Ryker , so einfach ist das nämlich nicht!

>>Wird der Ball zusätzlich mit Schnitt ...
>>"gedrückt", was die allseits bekannte
>>Topspin-Flugbahn hervorruft. Genau ..."Magnus-Effekt", wahrscheinlich nach seinem Entdecker.

Das ist seht korrekt!

>>Doch nun zum eigentlichen Problem: Wird der >>Ball nun gänzlich OHNE Schnitt gespielt, >>wird der Luftstrom um den Ball, der aber >>auf jedenfall stattfinden muß, da die Luft, >>die der Ball verdrängt ja irgendwo hin muß, >>nicht "determiniert", sondern findet viel >>mehr "chaotisch" statt. Das bedeutet, daß >>der Luftstrom völlig unvorhersagbar mal an >>der einen, mal an einer anderen Seite des >>Balles vorbeiströmt. Hier ist der Luftdruck >>dann höher und der Ball ändert seine >>Richtung. Einen Bruchteil einer Sekunde >>später kann dieser Luftstrom wieder >>abreißen und woanders ein neuer entstehen, >>was zu einer erneuten Richtungsänderung >>führt.

Also das ist nur bedingt richtig! Es wurde im Volleyball untersucht und herrausgefunden, aber meist nur dann, wenn das Ventil "in den Wind" stand, aber ein Volleyball ist ja bekanntlich nicht ganz eben. Also glaub ich daran!

Aber beim TT-Ball spricht da eingies dagegen!
1. ist die Oberfläche des Balles zu homogen! Und die Luftwirbel würden nicht ganz so chaotisch sich verhalten (Prinzipiell hat Du Recht!), außerdem gibt es nicht "kein Schnitt!!"
2. ist der Einfluß der Luft sehr gering bei niedrigen Geschwindigkeiten und spielt eine eher untergeordnete Rolle!

>>Und da es gerade für Lange Noppen typisch >>ist, daß der Ball beim Blocken keinen oder >>sehr wenig Schnitt bekommt, ist dieser >>"Flattereffekt" bei diesen Belägen auch >>besonders ausgeprägt.

Wie gesagt keinen Schnitt kann nicht sein, und wenig reich schon aus um das System aus dem labilen in einen stabilen Zustand zu heben! ;-)) (Ich hab auch ein bissel Dynamik gehabt! )

>>Fazit: Es handelt sich nicht um ein >>subjektives Empfinden des Spielers, sondern >>um einen aerodynamischen Effekt.

Wie gesagt: Ich halte beide Erklärungen nicht für die Weisheit letzter Schluß , aber interessant finde ich es trotzdem! Außerdem müsste man diesen Effekt dann auch mit anderen Belägen erzeugen können! :-))

Mit sportlichem Gruß

Dominik

------------------

[Mr. Material-Ecke]

Hi !!!

Also so schön wie Ryker kann ich es nicht begründen, aber von der Grundidee her habe ich es genau so auch immer gehört. Keine Rotation => Ball flattert. Schön zu beobachten ist das manchmal auch beim Fußball, wenn ein Ball mit "Picke" geschossen auf einen als Torwart zukommt und eindeutig flattert, also rechts-/links-Bewegungen macht.

Wer früher gegen Curl Spezial gespielt hat, wird das bestätigen können, das ist keine reine Einbildung. Auch heute ist das mit einem Piranja 2 Original zumindest ab und zu mal zu reproduzieren. Kein Schnitt gibt es natürlich nicht (zumindest nur ganz selten), aber offensichtlich reicht schon fast kein Schnitt aus, um diesen Effekt zu erzeugen.

Vielleicht ist es ja auch kein chaotisches System, in dem der Ball zum Flattern neigt, sondern bei extrem wenig Rotation nimmt ggf. der Bedeutung anderer Faktoren (minimale Wärmeunterschiede, geringste Luftbewegungen durch die Spieler in der Halle usw.) rapide zu und wird nicht mehr durch die Rotation des Balles zunichte gemacht (nur 'ne Idee) ???

Also meine Erfahrung ist zumindest ganz klar, daß es auch flatternde TT-Bälle gibt !!!

Faszinierend finde ich nur, daß ich das bei meinen eigenen Langnoppen-Schlägen eigentlich nie feststelle, gebe ich meinen Schläger dann aber meinem Gegner, dann sehe ich es sofort ... hat es vielleicht etwas damit zu tun, ob man den Ball auf sich zu oder von sich weg fliegen sieht ... oder kann ich nur nicht richtig mit Langen Noppen umgehen ... ???

Ciao
Mr. Material-Ecke

------------------
----------------------
Marc Heczko:
www.heczko.de
Email: marc.heczko@tt-news.de - material@tt-news.de - tests@tt-news.de

Blau-Gelb Elze Tischtennis:
www.planet-interkom.de/marc.heczko
----------------------

[FraT]

Hi,

ich finde die Erklärung von Ryker schon einleuchtend.

Meine These: Der Flattereffekt tritt nur bei Langenoppen auf, weil diese abknicken können. Wenn die Schlagbewegung jedoch eine streifende Bewegung ist, dann knicken die Noppen in eine Richtung ab und es entsteht u.U. Schnittumkehr, aber kein Flattereffekt. Wenn jedoch keine streifende Bewegung erfolgt, und das leichte Anheben, von dem der Scheich gesprochen hat, und auch ein Block sind ja solche Schläge, dann knicken die Noppen in verschiedene Richtungen ab und es kommt dabei der schnittlose Flatterball heraus.
Das wuerde auch erklären, dass so ein Ball mit "normalen" Belägen nicht möglich ist, so wie DrDom es angesprochen hat.

FraT