Welche Spieleigenschaft wieviel Punkteplus?

[GoZu]

Hallo,

da ich generell ein sehr analytischer Mensch bin, probiere ich auch beim Tischtennis immer sehr viel zu analysieren bzw. nach Möglichkeiten zu Suchen, wie man schneller besser wird.
Ich bin selbst derzeit bei ca. 1450 RC Punkten (ich glaub RC und TTR kann man gut miteinander vergleichen; ich würde mich aber auf ca. 1550 RC einschätzen derzeit, habe nur noch nicht so viele Punkte weil die Gegner nicht so viele Punkte haben), wenn ich jetzt meine eigene Entwicklung mit den benötigten Spieleigenschaften vergleiche, dann würde ich zu folgendem Ergebnis kommen:

~1000 RC Punkte:
Hier muss eigentlich nur die Grundschläge mit einigermaßen Sicherheit beherrschen. Meistens reicht es aus, wenn nur aggressiv zurückschupft.

~1200 RC Punkte:
Mit einem starken Schlag gewinnt man leicht. Z.B. reicht es einen guten Vorhand Topspin zu haben, auch wenn man mit Rückhand Topspin gar nichts trifft. Mit der Rückhand solange schupfen, bis man einen Ball in die Vorhand bekommt und fertig.

~1300-1400 Punkte:
Sowohl Vorhand als auch Rückhand Angriff muss passen und man muss auch beginnen selbst aktiv anzugreifen um dem Gegner sein Spiel aufzudrängen.

So ab 1400 Punkte wirds nun aber happing und für mich stellt sich jetzt die Frage: Was Unterscheidet einen Spieler mit 1700 Punkten von einem Spieler mit 1500 Punkte?
Oder noch besser gesagt: Spieler A hat am Anfang des Jahres 1500 Punkte, am Ende des Jahres 1700 Punkte - was genau muss ich an seinem Spiel in dem Jahr ändern, damit dies passiert?

Nur mehr Kontrolle bei den Schlägen? Bei den meisten Übungen trainiert man ja die Grundschläge, damit man damit mehr Kontrolle bei höherer Geschwindigkeit hat, aber ich glaube, dass das gar nicht so hohe Auswirkungen im Match tatsächlich hat.

Was mir selbst dazu noch einfällt:

*) Starker Unterschnitt vs. kein Schnitt Aufschlag
Die Fähigkeit einmal einen Aufschlag mit starken und einmal mit keinem Unterschnitt zu machen, welche aber beide gleich aussehen, hat mir sicher selbst ~50-100 Punkte an Spielstärke eingebracht. Dadurch kriegt man viele einfache Bälle, die man abschlagen kann.

*) Einen Joker wenn es eng wird
Z.B.: ein toller Aufschlag, den ich bei 9:9 bringe. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass dieser Aufschlag bei 3:3 z.B.: den gleichen Vorteil bringen würde und es gar nicht zu 9:9 kommen würde, aber wenn der Gegner mehr unter Stress steht und ich dann was überraschendes mache, hat das glaube ich einen höheren Effekt und sorgt dafür, dass ich gegen ca. gleichstarke Gegner im Match als Sieger hervorgehe.

*) Die Fähigkeit seinem Gegner seine Taktik aufzuzwingen.
Z.B.: wenn ich einen sehr schnell diagonalen Aufschlag mache, dass ich sofort in der Diagonale auf den Return warte und abziehe. Ich habe bisher dieses "aufzwingen" immer über die Geschwindigkeit des Aufschlages gemacht, heute hatte ich aber einen Gegner, welcher das über extrem starken Unterschnitt gemacht hat. Also einen diagonalen schnelleren Aufschlag lange mit extrem viel Unterschnitt. Aufgrund des Winkels und des Spins war es mir immer nur möglich, die Bälle ihm in die Rückhand zurück zu spielen, auch wenn ich versuchte, ihm in die Vorhand zu spielen (und er hat natürlich in der Rückhand auf den Return gewartet und direkt Topspin gespielt)

*) Die Fähigkeit die Taktik des Gegners zu erkennen und zu brechen.
Z.B.: wenn der Gegner in der diagonale auf den Return wartet und ich den Ball aber parallel ziehe. Oder wenn der Gegner einen langen Oberschnitt Aufschlag macht und damit rechnet direkt einen Topspin ziehen zu können und dann der Ball kurz zurückgespielt wird (das machen Bundesliga Spieler oft bei mir, was mich total aus dem Konzept bringt weil so niemand den Ball sonst returned)


*) Die Fähigkeit den Gegner zu beobachten und Schwachstellen bei seinen Bewegungen auszunutzen.
Z.B.: Gegner macht Aufschlag mit der VH aus der RH, bleibt dort stehen und man spielt den Ball kurz in die VH zurück. Oder der Gegner steigt mit dem rechten Fuß bei kurzen RH Bällen rein, wodurch er sich selbst für einen Ball weit in die Vorhand blockiert...

*) Gute Beinarbeit
Das bringt sicher auch nochmal 100-200 Punkte.

Aber in meinen Augen, wenn man jetzt all diese Eigenschaften besitzt, würde man meiner Meinung nach immer noch nur auf ~1700-1800 RC Punkte kommen. z.B.: Würde ich sagen, dass ich von den obigen Dingen die meisten schon gut beherrsche, aber z.B.: erkenne ich sehr oft, welche Taktik ein Gegner macht, bin aber noch zu "blöd" was dagegen zu unternehmen. Außerdem fehlt es mir noch den Gegner zu beobachten, weshalb ich oft keine Stellungsfehler bei ihm ausnutze. Und Beinarbeit könnte ich sicher auch noch Verbessern.
Somit wäre mein Ziel, dass ich an diesen Punkten vorerst arbeite, wodurch ich danach schätzungsweise auf 1800 Punkte komme.

Aber was unterscheidet nun einen 1800 Punkte Spieler von einem 2000 Punkte spieler? Und was unterscheidet einen 2000 Punkte Spieler von einem 2400 Punkte Spieler? Oder von einem 3000 Punkte Spieler?

[Youkai]

Also bei mir hat bis 1500 der Aufschlag gereicht bzw. die Aufschläge ...
hab erst vor kurzem bemerkt das man ja vielleicht auch mal mehr als einen Punkt ohne Aufschlag bekommen kann XD (natürlich etwas übertrieben aber im groben schon nicht falsch )

[Zuni]

Dann möchte ich einmal deine Angaben sehen^^ Bis 1400 kannst du bei uns noch gut Punkte mit Angaben machen, aber darüber sind Angaben eher weniger spielentscheidende Fakoren.

Generell denke ich, dass es nicht möglich ist bestimmte Fähigkeiten in Punkten zu messen. Schon allein deshalb, weil es das Gesamtpaket ist das deine Spielstärke ausmacht und das ist immer individuell. Was ich damit meine ? Dass der eine von bestimmten Übungen aufgrund seiner Spielweise und aktuellen Fähigkeiten mehr profitiert als ein anderer.

Die Kontrolle die du als nicht so wichtig ansiehst ist für mich beispielsweise das wichtigste überhaupt, da ich eher abwartend agiere und im Spiel meine Punkte vorbereite bzw denGegner in Fehler treibe.

In dem zusammenhang fehlen bei dir auch Punkte wie Spielübersicht und Spielverständnis - das Wissen wie ich den nächsten Ball spielen muss um den Punkt zu machen oder einen gewissen Effekt zu erzielen. Und dieses Wissen und die Fähigkeit das dann im Spiel auch umsetzen zu können ist etwas vollkommen anderes als sich vor dem Spiel eine Taktik zurecht zu legen. Das Problem ? So etwas hat große Auswirkungen auf die Spielstärke bzw das was man aus seinen Fähigkeiten machen kann, aber es ist nichts was man gezielt trainieren könnte.

[GoZu]

Hm, ich glaube auch nicht, dass man bei uns mit 1500 Punkte mit reinem Aufschlag gewinnen kann. (vielleicht ist da doch ein Unterschied von +-100 Punkte von TTR zu RC). Auch hängt es bei uns stark ab wo man spielt, z.b. die Spieler im Burgenland bei uns haben ca. 1600 Punkte und sind so stark wie 1400 Punkte Spieler von Niederösterreich (würde ich selbst einschätzen).


Natürlich hängt es sehr stark vom Spielstil es Gegners ab.
Ich selbst bin normalerweise auch eher der Spieler, der sehr kontrolliert spielt und sich beim 1ten Tempo den Ball vorbereitet und dann entweder direkt auf Punkt gehe oder den Gegner technisch mit Kontrolle ausspiele. Aber mit 1500 Punkten habe ich sowohl auf der VH als auch auf der RH genug Kontrolle um zumindest 2-3 Ballwechsel hin und her zu spielen und das reicht in 95% der Fällen für den Punkt (zumindest bei meiner Spielstärke).

Jetzt trainiert man aber bei regelmäßigen Übungen viel längere Ballwechsel. Aber das würde mir nur in 5% der Fällen helfen, ist also für mich eher "uneffektiv".
Viel logischer wäre es, wenn man etwas trainiert, was man noch nicht so gut kann, was einem aber wieder in anderen Fällen hilft. Dann trainiert man es nicht bis zur "perfektion" sondern nur so weit, sodass es in den meisten Fällen reicht. (Wenig Aufwand => Viel Gewinn).

Beispielsweise beobachte ich zurzeit fast überhaupt nicht meinen Gegner, weil ich nur auf den Ball konzentriert bin. Würde ich den Gegner mehr beobachten, würde ich dadurch sicherlich um einiges besser werden (jetzt mal irrelevant ob man es in Punkte messen kann oder nicht, es würde auf jeden Fall meine Spielstärke steigern), aber wie trainiert man sowas? z.B.: kann man ja eine Übung Spielen, dass man Rückhand hin und her kontert (oder TS) und einmal wechselt der Partner in die Vorhand. Aber da übt man eigentlich nur, dass man sieht, wohin der nächste Ball kommt. Aber nicht ob der Gegner einen Stellungsfehler hat. Aber wie kann man das Üben? Meiner Meinung nach können das vorallem Spieler gut, die schon ewig Tischtennis Spielen und sich daher auf nichts besonderes Konzentrieren müssen, weil bei denen schon alles "ins Blut übergangen ist". Deshalb können sie die Konzentration eher auf die Gegner legen.

[pibach]

Kurz/kurz wird in den höheren Spielklassen sehr wichtig.

[GoZu]

Werden da nicht halblange Aufschläge wichtiger?
Kurze Aufschläge liebe ich, leider machen das nur sehr wenige bei meiner Spielstärke...
Aber wenn der Gegner kurz Aufschlägt habe ich alle möglichkeiten, d.h. entweder kann ich flippen, kurz zurück spielen oder aggressiv lang schupfen. Weil der Ball kurz ist kann ich auch jeden Winkel anspielen.

Wenn der Gegner aber halblang einen Aufschlag macht und zwar so, dass er ein zweites mal aufkommen würde, habe ich nicht mehr die Möglichkeiten. Da bleibt dann eigentlich nur noch ein langer aggressiver schupf übrig, da alles andere keinen Sinn mehr ergibt.
Und dann wären wir wieder beim Thema, dass ich meinem Gegner meine Spieltaktik "aufzwinge", weil ich einen bestimmten Return von ihm erzwinge und somit weiß, dass ich den nächsten Ball angreifen kann, nur ob Vorhand oder Rückhand weiß ich noch nicht, aber zumindest komme ich zuerst in den Angriff

[Zuni]

Pibach meint keine ganz kurzen Angaben, sondern das kurz-kurz Spiel - also die Fähigkeit die Bäll im Spiel kurz zurück zu bringen - Beispielsweise mit Stopblock etc.

Generell sind halblange Angaben sicher eine gute, weil schwer einzuschätzende Wahl, aber trenn dich einmal lieber von dem Gedanken, dass Tischtennis immer vorrausberechenbar ist und a+b zwangsweise c ergibt. An diesem Irrlauben ist vor 2 Wochen schon ein Jugendlicher verzweifelt der nicht wahr haben wolle, dass man starke US-Bälle schießen und ÜS-Bälle mit so viel Schnitt returnieren kann, dass er nicht in der Lage ist diese an zu ziehen.
Der Gegner muss nicht einmal mit TS angreifen - es reicht schon allein, wenn er in der Lage ist dich kontrolliert auszuspielen oder zumindest mit dem Rückschlag Angriffe deinerseits zu verhindern indem er beispielsweise den Ball einfach kurz ablegt.

[GoZu]

Aber wenn man sich Spieler ansieht, dann haben die meisten Spieler ein paar Grundspielzüge, die sie immer und immer wieder machen. Normalerweise spielt jemand Jahrelang die gleichen Aufschläge und dann weiß er Unterbewusst schon, dass der Ball zu 90% so und so zurück kommt und wartet daher aus Erfahrung schon an genau der Position auf den Return und zieht so seinen Spielzug durch.

Das gleiche probiere ich zurzeit auch, nur möchte ich da keine "Jahre" hineininvestieren sondern ich überlege es mir immer vorher bewusst. z.B.: Wenn ich Aufschlag A mache, wird der Ball vermutlich in die RH schnell zurück kommen, dort warte ich schon mit der VH, ziehe den Ball diagonal in die VH des Gegners, der wird vermutlich diagonal zurück ziehen, weshalb ich sofort in die VH zurück muss und dort mit meiner VH warten muss.

Bei meinen Gegner funktioniert das zurzeit extrem gut. Das einzige Problem: Ich muss mental voll konzentriert sein, sonst denke ich über das alles nicht nach und dann funktionierts logischerweise nicht
Da ich zurzeit mich auch kaum bewegen kann (Gichtanfall im linken Knie und durch das humpeln im rechten Fußgelenk eine Sehnenscheidenentzündung) muss ich das auch so machen, weil anders würde ich sonst niemals zu irgendwelchen Bällen kommen weil ich einfach 0 Beinarbeit zurzeit habe, da ich die Füße nicht belasten kann.

Wenn ich jetzt aber gegen stärkere Gegner spiele (z.B.: Bundesliga spieler), dann funktioniert das natürlich nicht mehr, weil diese etwas unerwartetes machen.
Aber heißt das jetzt, dass das ganze gegen so starke Gegner nicht funktioniert? Ich glaube viel eher, dass das Problem ist, dass da zu wenig "Druck" dabei ist. Jeder Mensch reagiert unter hohem Druck mit einer bestimmten Reaktion. Nur das Problem ist, dass wenn ich gegen Bundesligaspieler spiele, "Druck" bei denen anders aussieht.

Mache ich beispielsweise einen langen schnellen Aufschlag mit meiner VH aus meiner RH parallel in die VH des Gegners, so schlagen bei mir ca. 70-80% den Ball ins Netz (ich mache das natürlich nur wenn ich sehe, dass der Gegner schlecht dafür steht), der Rest trifft, aber spielt immer diagonal.
Mache ich das gleiche bei einem Bundesliga Spieler schießt er mir die Bälle um die Ohren.

Machen das aber zwei Bundesliga-Spieler im Match gegeneinander, passieren die gleichen Fehler wie bei meiner Spielstärke bzw. die gleichen Returns.
Meine Vermutung wäre, dass bei dem Bundesliga-Match einfach der Druck viel höher ist und das wegen mehreren Faktoren:
*) Der Gegner ist ein ebenwürdiger und keiner, den man einfach besiegt, daher ist jeder Punkt wichtig
*) Bundesligaspieler schaffen den Aufschlag sicher ein klein wenig schneller als ich, was noch einen Vorteil bringt
*) Sie "verstecken" den Aufschlag bis zum letzten Moment, d.h. der Aufschlag schaut aus wie ein normaler kurzer und erst im letzten Moment machen sie die Bewegung aus dem Handgelenk wodurch der Gegner kürzer Zeit zum reagieren hat
*) Teilweise auch verdeckt, z.b. mit der Schulter.
z.b.: Hab ich in Polen gegen blaszczyk (war mal weltrangliste 19ter) gespielt, der hat so einen Aufschlag gemacht, wo er den Ball hochgeworfen hat, als er runter kam, er kurz hinter der Schulter verschwunden ist und dann explosionsartig zu mir geschossen kam und ich mir einfach nur gedacht habe - WTF war das.

Und ich glaube, solche Dinge machen dann den Unterschied aus zwischen einem 2000 und 2600 Punkte Spieler... Weil der 2600 Punkte Spieler einfach mehr "Tricks" drauf hat, welche den Gegner zu bestimmten Handlungen zwingen.

Andere Beispiele wären für mich:
*) Wenn der Gegner den Rückhand Topspin sehr weit vorne ansetzt und aus dem Handgelenk spielt, dann wird er sich sehr schwer tun wenn er einen langen aggressiven unterschnitt bekommt mit sehr viel Spin weil er mit der Bewegung den Ball nicht aufziehen kann.
*) Wenn der Gegner Rückhand Topspin seitlich eingedreht spielt, dann werden sehr schnell Bälle in die Rückhand zu schwachen Returns führen weil das Timing nicht hinhaut
*) Einer meiner Trainer meinte mal, dass er wenn er einen Aufschlag macht, er den Gegner beobachtet bis er das Gewicht auf den falschen Fuß verlagert und genau in dem Moment dann aufschlägt zu einem Punkt, wo sich der Gegner nur schwer hinbewegen kann...
*) Generelle Stellungsfehler, z.b. wenn man im Ballwechsel in die weite Vorhand spielt und der Gegner nach dem Topspin mit dem Gewicht nicht am linken sondern am rechten Fuß ist und man ihm dann die Rückhand spielt....

Meiner Meinung nach unterscheiden diese kleinen "Hilfestellungen" dann ob man "gut" oder "sehr gut" ist. Ab einer gewissen Spielstärke sehe ich keine wesentlichen Unterschiede mehr in Sicherheit/Kontrolle von Topspins. Wenn ich mir einen 1600 Punkte Spieler und einen 2400 Punkte Spieler ansehe wie Sie Übungen spielen, dann sieht das meiner Meinung nach ca. gleich aus (höchstens ein bisschen mehr Geschwindigkeit).

Wenn man sich beispielsweise das Buch vom Werner Schlager durchliest, dann schreibt er auch, dass er damals in seiner Jugend (als er beim Bundesheer war) gegen fast alle Kader-Spieler gewonnen hat, aber bei regelmäßigen Übungen sehr unterlegen war.
Das ist doch genau das gleiche - er konnte bei einer regelmäßigen Übung bei den ersten Bällen mithalten aber eben nicht eine so hohe Wiederholungsanzahl. Aber im Match war das egal, da er sowieso nach den ersten paar Bällen die Oberhand beim Punktwechsel hatte.

Deshalb frage ich mich: Warum solche Übungen weiterhin trainieren? Am Anfang bis man eine gewisse Grundsicherheit bei den Grundschlägen hat, ist das sicherlich sehr wichtig. Auch danach ab und zu, damit man diese Grundsicherheit aufregt erhält. Zu diesem Zeitpunkt würden wir sage ich mal 90% der Bälle im Match mit dieser Grundsicherheit bekommen. Ein weiteres Training würde nur sehr viel Aufwand bedeuten und als Resultat haben, dass man dann 95% der Bälle bekommt, also nur 5% mehr. Da wäre es doch viel vernünftiger etwas anderes zu trainieren, etwas wo man durch kurzes Training schon eine erhebliche Steigerung bekommt, eben weil man zurzeit in dem Bereich noch sehr schlecht ist (paradebeispiel für mich wären hier die Aufschläge).

Aber ein anderes Beispiel: Bei Trainingsmatches eine GoPro Kamera aufsetzen und das Match mitfilmen. Danach das Match in Zeitlupe ansehen und überlegen, was man bei Punktverlusten falsch gemacht hat. Hier kann man beispielsweise sehr gut auch Stellungsfehler vom Gegner erkennen üben, da man es hier getrennt vom Spielen zuerst übt und sobald das Unterbewusstsein es aufgenommen hat, man es im Spiel automatisch anwendet.
Oder ein anderes Beispiel: Die Aufschläge mitfilmen und dann kategorisieren und später sieht man sich die Aufschläge an und muss sofort entscheiden, ob der Aufschlag OS, US, usw. hat und ob der Aufschlag kurz, halblang am Tisch, halblang nicht am Tisch oder lange kommt.

[Zuni]

a) Angaben werden von Profis sicher nicht verdeckt ausgeführt, weil das illegal wäre - wenn schon wird der Bewegungsablauf diverser Angaben bestmöglich aufeinander abgepasst.

b) Sicher hat man mit Angaben immer einen Vorteil, aber man sollte sich im Gegensatz zu deinen Beispielen im klaren sein, dass auch ein gleich starker spieler meist verschiedene Möglichkeiten hat den Ball zurück zu spielen. Man kann sich darauf einstellen und hat dadurch einen Vorteil, aber man sollte nicht davon ausgehen, dass man den Rückschlag gleich angreifen kann.

Deshalb frage ich mich: Warum solche Übungen weiterhin trainieren? Am Anfang bis man eine gewisse Grundsicherheit bei den Grundschlägen hat, ist das sicherlich sehr wichtig. Auch danach ab und zu, damit man diese Grundsicherheit aufregt erhält. Zu diesem Zeitpunkt würden wir sage ich mal 90% der Bälle im Match mit dieser Grundsicherheit bekommen.

Weil eine 90% Quote nicht all zu gut ist und es oberhalb der 2. KK auch langsam wichtig wird WIE du den Ball zurück spielst und nicht, dass du ihn einfach irgendwie auf den Tisch bringst. Und hier helfen dir die Übungen - vor allem, wenn man du nicht gerade das perfekte Ballgefühl in die Wiege gelegt bekommen hast - die Sicherheit zu gewinnen damit du intuitiv mit dem richtigen Tempo und Spin spielst.

Vergleich es einfach mal mit Kampfsport - dort gehst du auch immer und immer wieder die Formen durch bis sie dir zum Hals raus hängen - und dann machst du immer noch weiter, weil sie idealerweise irgendwann ein reiner Reflex sein müssen...

Im übrigen kann man Technik ja vor allem auch, wenn man schon besser ist in komplexeren Übungen trainieren und zieht da definitiv nicht nur immer weier VH TS auf RH Block....

[pibach]

Zitat von GoZu

Werden da nicht halblange Aufschläge wichtiger?

Bei den Profis wird jeder mm zu lang oder zu hoch bestraft. Die ziehen auch über dem Tisch durch. Wenn ganz kurze (und flache) Bälle angegriffen werden, fliegen die zwangsläufig etwas höher, der höchste Punkt einer Parabel wäre ja mittig. Eröffnung geht daher nicht so hart. Da kann man dann gegenziehen. Daher wird im Profibereich auch oft nicht sofort eröffnet, sondern erstmal kurz/kurz gelegt. Außerdem geht gegen ganz kurz nicht jeder Winkel, sondern der ist von der Biomechanik eingeschränkter, da die Gelenke dann weiter hinter dem Treffpunkt liegen. Beste Punkt zum kurz/kuz ist immer nahe Wechselbereich, aber tendenziell mehr in die VH, da ist der Angriff über dem Tisch schwieriger bzw. erfordert Ausholbewegung.