Setzung/Auslosung bei Turnieren mit Gruppen

[Fastest115]

Mal ein allgemeines Thema an einem aktuellen Beispiel dargestellt,:

ich war gestern bei einem Turnier bis QTTR 1550
Es gab 59 Teilnehmer 14 4er Gruppen und eine 3er. Programm MKTT
Es wurde niemand gesetzt sondern frei gelost. Es wurde nur drauf geachtet, dass nicht 2 aus einem verein in einer Gruppe waren.

Dabei kam es zu zb folgenden Gruppen

Gruppe X:
3 Spieler mit 1549, 1546 und ca 1380. Also der 1. und 3. der QTTR Reihenfolge
Gruppe Y: Vier Spieler zwischen 1542 und 1505
Gruppe Z 4 Spieler der beste hatte ca 1480

Zu diesem freien Losen hätte es 2 Alternativen gegeben die so in MKTT wohl auch einstellbar sind. (wurde bei anderen Turnieren zumindest schonmal so gemacht)

1. Man kann die 15 QTTR besten als Gruppenköpfe setzen und den Rest losen
2. Schlangensystem: Sprich die besten 15 werden in die Gruppen 1-15 in der Reihenfolge gesetzt. Danach werden die 16-30. umgekehrt dazu gesetzt. Dann 31-45 wieder von vorne nach hinten und 46 bis 59 zurück.
Sind dann 2 aus einem verein in einer Gruppe kann man immer noch einen nach vorne/hinten tauschen in der Reihe.


Vor und Nachteile in mMn:

Freies losen: Nachteil zu unterschiedlich starke Gruppen in dem Beispiel der 1380 (in dem fall ein aufstrebender Jugendlicher mit TTR 1440) hatte nur 2 Spiele in denen er so gut wie keine Chance hatte weiter zu kommen.
Vorteil wenn man Losglück hat und kommt in eine sehr schwache gruppe, hat man auch als vielleicht Nummer 50 ne Chance ins Hauptfeld zu kommen.

Schlangensystem: Vorteil: Alle Gruppen im Schnitt annähernd gleichstark. gerade um Platz 2 und 3 gibt es in vielen Gruppen theoretisch echt spannende Spiele von annähernd gleichguten. Zb in der 3er Gruppe ist der 1. klar vorne aber der 2. und 3. sind QTTR Wert technisch direkt nebeneinander.

Gruppenkopfsystem ist ein Kompromiss. Aber auch hier hatte ich neulich ein Turnier bis 1600 wie dann von 16 Spielern bei 4 Gruppen in einer Gruppe Nr 3 5 6 7 der QTTR Liste waren und in einer anderen 4 11 13 15 glaub ich...

Ich finde das Schlangensystem eindeutig am besten/fairsten weil es keine Schwachen und starken Gruppen gibt und viele Spiele die spannend sind um die Plätze 1-3.

Wie seht ihr das?

Hier auch nochmal einige Auszüge aus der WO...

Setzungslisten
Bei allen offiziellen Veranstaltungen in Turnierform sind die besten Spieler, Paare bzw. Mannschaften anhand einer hierfür zu erstellenden Setzungsliste so zu setzen, dass sie im Turnierverlauf so spät wie möglich aufeinander treffen.
Die Reihenfolge der Setzliste ergibt sich nach den vergleichbaren Q-TTR-Werten des für die Veran-staltung geltenden Stichtags (siehe WO C 1.4).....

4.2 Für Einzelturniere, die mit Gruppenspielen beginnen, gilt: Vor Beginn der Gruppenspiele sind alle teilnehmenden Spieler in eine Reihenfolge zu bringen (Setzungsliste), die sich zunächst nach den jeweils zugeordneten Q-TTR-Werten (siehe C 1.4) richten muss.

4.2.1 Der Veranstalter entscheidet dann darüber,  wie viele Spieler nach Maßgabe dieser Liste von den Gruppenspielen befreit werden  wie viele Gruppen gebildet werden  wie viele weitere Spieler als gesetzt gelten  wie viele Spieler pro Gruppe die KO-Runde erreichen  in welcher Reihenfolge die Spiele innerhalb jeder Gruppe stattfinden Die Zahl der gesetzten Spieler muss in jeder Gruppe gleich sein.

4.2.2 Für die Verteilung der gesetzten Spieler auf X Gruppen gelten auf der Grundlage der Setzungsliste folgende Richtlinien:  Die Spieler 1 bis X sind den Gruppen 1 bis X zuzuordnen.  Weitere X gesetzte Spieler sind den Gruppen X bis 1 zuzuordnen

ich würde das so interpretieren, dass das freie losen garnicht zulässig ist, da eine Setzung grundsätzlich vorgegeben ist.

und da in jeder Gruppe gleichviele gesetzte geben muss , muss man im og Beispiel mindesten 15 setzen oder 30 oder 45...Sprich beim Schlangensystem wo es 3er und 4er Gruppen gibt müßte man die letzten 14 genaugenommen frei losen als nicht gesetzte..

[cp.fox]

Dem kann ich nur zustimmen. Wir verwenden bei mktt einfach das "setzen aller Spieler" , daraus ergibt sich eine Setzreihenfolge. Der Gruppenkopf/Gruppenzweite wird gesetzt. Danach versucht das Programm recht homogene Gruppen mit einem Durchschnitts-TTR zu ermitteln. Da wir im WTTV sind muss theoretisch im Ko-Feld auch wieder nach QTTR gesetzt werden.
Heisst:

Wird der Erstplatzierte nur 2. in der Gruppe wird er sozusagen an den Kopf der Zweitplatzierten gesetzt. (so hab ich es verstanden)

Ich finde das es die fairste Methode ist und man verhindert so Sachen wie in deinem erstgenannten Beispiel. Ich habe mich mal auf einem Turnier beim OSR beschwert, der war aber der Meinung alles wäre richtig, selbst als ich ihm die WO gezeigt habe.

[Der springende Punkt]

Zitat von Fastest115

Ich finde das Schlangensystem eindeutig am besten/fairsten weil es keine Schwachen und starken Gruppen gibt und viele Spiele die spannend sind um die Plätze 1-3.

Wie seht ihr das?

Zunächst mal: Glückwunsch zum Turniersieg!

Ich finde das Schlangensystem nicht so toll, weil es ein reines Platzieren ist und mir der Auslosungscharakter eindeutig zu kurz kommt.

Bei den von mir geleiteten Turnieren mache ich es so (komme nicht aus dem WTTV und deshalb mag das Folgende nicht unbedingt mit den WTTV-Regelungen kompatibel sein):

Beispiel 32er-Feld mit Vierergruppen: Ich bilde eine Setzliste, die sich aus der absteigenden Reihenfolge der Q-TTR-Werte ergibt. Spieler ohne Q-TTR-Wert sortiere ich nach bestem Wissen ein.

Das erste Viertel der Setzliste werden die Gruppenköpfe. Da die Gruppen noch leer sind, brauche ich nicht zu losen und teile die Spieler den Gruppen 1 bis 8 zu.
Ich nehme dann das zweite Viertel der Setzliste und lose zunächst die Spieler in die Gruppen, bei denen ich am meisten auf die Vereins- (Kreis-, Bezirks,- Verbands-) Zugehörigkeit achten muss. Wenn also von einem Verein Vier unter den ersten 16 der Setzliste sind, dann lose ich die zeitlich vor den Spielern aus einem Verein mit drei Spielern unter den ersten 16.
Dann nehme ich das dritte Viertel der Setzliste und lose die Spieler wieder so den Gruppen zu, dass ich die Vereins-etc.-Zugehörigkeit bestmöglich berücksichtigen kann.
Am Schluss mache ich dasselbe mit dem letzten Viertel der Setzliste.
Die Gruppen sind dann zwar nicht alle gleichstark, aber sie haben alle jeweils einen Spieler aus jedem Viertel der Setzliste, die Vereinszugehörigkeit wurde bestmöglich berücksichtigt, und es handelt sich und eine AusLOSUNG.

Für die Endrundenauslosung gelten bei mir folgende Prinzipien: Nur Gruppensieger werden gesetzt. Ich gehe also die Setzliste von oben nach unten durch und nehme die ersten zwei Spieler der Setzliste, die Gruppensieger geworden sind, und setze sie auf 1 und 16. Die nächsten zwei Gruppensieger aus der Setzliste lose ich unter Berücksichtigung der Vereins-etc.-Zugehörigkeit auf die Plätze 8 und 9. Die restlichen vier Gruppensieger lose ich unter Berücksichtigung der Vereins-etc.-Zugehörigkeit auf die Plätze 4, 5, 12 und 13.

Die Gruppenzweiten kommen in die Hälfte, in der nicht der Gruppenerste derselben Gruppe ist. In dieser Hälfte lose ich sie unter Berücksichtigung der Vereins-etc.-Zugehörigkeit bestmöglich ein. Dabei kann es passieren, dass beispielsweise zwei Spieler aus dem gleichen Verein, die sich beide für die Endrunde qualifiziert haben, in der gleichen Hälfte landen: Wenn der eine Gruppensieger war und der andere Gruppenzweiter in einer Gruppe, deren Gruppensieger in der anderen Hälfte gelandet ist. Ich beeinflusse also die Auslosung der Gruppensieger nicht nach den Vereinen der Gruppenzweiten. Wer nur Gruppenzweiter geworden ist, trifft in der Endrunde ggf. vor dem Finale auf einen Spieler aus seinem Verein/Kreis/Bezirk/Verband.

Ich weiß nicht, ob MKTT diese Auslosungspraxis abbilden kann, und deshalb mache ich die Auslosungen nach wie vor von Hand. Da weiß ich, was ich habe.

[Claus]

naja ich mach das mit mktt so, dass wir die Endrunde auslosen lassen und auf Stimmigkeit überprüfen, falls etwas nicht passt kann man dies ganz einfach mit drag and drop ändern

[Fastest115]

Zitat von cp.fox

Ich habe mich mal auf einem Turnier beim OSR beschwert, der war aber der Meinung alles wäre richtig, selbst als ich ihm die WO gezeigt habe.

Hier war es so:

Die Turnierleitung hatte ca 10 bis 15 Spiele schon aufgerufen und die auch schon begonnen usw.

Dann wurde die Auslosung ausgehängt.

Ich wunderte mich, dass ich mit 1546 ja eigentlich sehr weit oben sein muss in der Setzung aber in Gruppe 1 nur an Platz 2 war. Ich kannte den an eins auch und wußte das der ähnliche Punkte haben musste. Das hab ich in click nach geguckt..und siehe da der hat 1549.

Ich ging sofort zur Turnierleitung und fragte warum das so ist. Ob nicht gesetzt worden sei usw.
Sie hatten nicht gesetzt. Auf die Frage warum nicht, gab es keine sinnvolle Aussage sondern nur so Fragen wie:
Hast du Angst auszuscheiden oder :
Meinst du weil du wenn einer 3 Punkte mehr hat ist der besser? oder
Argumente wie: Dann kommt ihr beiden doch klar weiter oder :
Beim DFB Pokal wird auch nicht gesetzt...
Man könne das auch nicht mehr ändern, da ja die Spiele schon begonnen.hätten.

Man war sich auch keiner "Schuld" bewußt und meinte das wäre alles ok. Einsicht oder auch nur geringstes Interesse an Argumenten für eine Setzung: Fehlanzeige
Ich habs dan aufgegeben und nur noch beim OSR nachgefragt: Das sei Sache der Turnierleitung, und da könne er nichts machen...
Ein anderer Anwesender SR der auch OSR bei Turnieren ist, meinte zu mir, dass eine Setzung zwingen gewesen sei und der OSR die Auslosung hätte überwachen müssen und den Fehler bemerken.

Als ich das ganze später einem anderen erzählte hörte das jemand mit der wohl vom beim Ausrichter eine "Position" hatte und meinte dann ganz erstaunt: Wie echt? ich hab denen gestern extra gesagt, sie müssen auf die Setzung achten!!!

Nochmal es geht mir nicht um mich und auch nicht um diesen Fall an dem man eh nichts machen kann. Ich hab da gewonnen und die Auslosung war so sehr gut für mich (Im Nachhienein), da ich 2 Spiele weniger hatte..und so im Finale noch genug Kondition

Es geht darum für zukünftige Turniere die Spieler und Veranstalter zu sensibilisieren und gemeinsam zu überlegen welche Setzung sinnvoll ist und auch der WO entspricht.

[ezzo]

Jop, jedes Jahr das gleich in Rheine. Ich fahr da definitiv nicht noch mal hin.

[Thorsten Kleinert]

In Rheine war die Setzung in der Herren A-Konkurrenz komplett in Ordnung. Sowohl Vorrunde als auch Hauptrunde waren korrekt nach QTTR.

Nenn mir den Fehler.

[heiasamajut]

Zitat von Thorsten Kleinert

In Rheine war die Setzung in der Herren A-Konkurrenz komplett in Ordnung. Sowohl Vorrunde als auch Hauptrunde waren korrekt nach QTTR.

Nenn mir den Fehler.

Was für ein Argument ist das denn? Weil bei A alles richtig war, soll die Kritik der Fehler bei anderen Klassen obsolet sein?

[Hawky]

Das ist denke ich der einzige Nachteil beim Schlangensystem, es fehlt das Losungsglück/oder -pech. Man kann also nicht mit Glück eine "leichte" Gruppe kriegen (wenn man nicht in der besseren Hälfte der Spieler ist).

Im TTVR werden alle Einzelturniere im Damen/Herren/Senioren Bereich nach Schlangensystem gelost(setzung nach QTTR). Auch der DTTB nutzt im Seniorenbereich Schlangensystem.


@derspringendepunkt
MKTT lost alle Gesetzen Spieler nach Schlange, wenn du nur einen Spieler pro Gruppe setzt und dann auslost dann macht das Programm genau das was du geschrieben hast.
(es lost danach die nicht gesetzen Spieler zufällig umgekehrt der Anzahl Spieler des gleichen Vereins im Wettbewerb um Vereinsgleichheit zu verhinden)

Die Übernahme von Gruppe nach KO abhängig von der Setzliste und nicht nach Gruppe(wie im WTTV) kann per Einstellung aktiviert werden

[Fastest115]

Zitat von Thorsten Kleinert

In Rheine war die Setzung in der Herren A-Konkurrenz komplett in Ordnung. Sowohl Vorrunde als auch Hauptrunde waren korrekt nach QTTR.

Nenn mir den Fehler.

Die A Klasse war am Montag...vielleicht hat man da aus dem Fehler/der Anmerkung von mir am SA gelernt...