Kevlar/Carbon bzw. Kohle/Aramid

[Def++]

Hallo zusammen,

ich wollte jetzt mal der Frage Kiri/Ayous Kern nachgehen und hab 2 Hölzer zum Vergleich gebaut.
Der Aufbau ist jeweils:
Lärche, Lärche, Kevlarcarbon, Kern, Kevlarcarbon, Lärche, Lärche
0,72, 0,72, xxx, 3,2, xxx, 0,72, 0,72 mm
Die gemessene Dicke der beiden Blätter ist 6,54mm woraus sich ein Dicke der Cevlarcarbon Schicht von jeweils 0,23mm ergibt.
Leider sind beide Hölzer viel zu schwer geworden. Das Kiri wiegt 99 gr, das Ayous 121 gr. Und das obwohl ich schon die Blätter im Griffbereich stark ausgefräst hab, die Griffe aus Kiri sind - das war das leichteste was ich hatte - und die Griffschalen innen auch noch ausgefräst sind. Die Griffschalen lagen komplett knapp über 10 gr.
Kurz gesagt beide sind kaum spielbar. Der leichte Griff in Verbindung mit beidseitig schweren MX-P in max machen die Hölzer extrem kopflastig und über 200 gr ist eh kaum spielbar.
Ich hab nun mal drei Fragen an Euch Selberbauer:
1. Beim Ausfräsen des Blattes ist der Aramid-Anteil rund ums Blatt ziemlich faserig. Das Carbon hat sich schön sauber schleifen lassen. Das Aramid hängt in Fasern raus. Wie macht Ihr das?
2. Ist Kevlarcarbon immer so schwer oder ist mein Gewebe nur zu dick? Leider kann ich keine Angabe zu gr/m^2 machen, da ich im online Versteigerungshaus einfach ein Stück Gewebe gekauft hab. Es sieht aus wie bei R&G das 188gr/m^2. Wieviel gr/m^2 sollte man in etwa dafür nehmen.
3. Geklebt hab ich mit etwa 55gr Epoxy pro Holz. Wieviel Kleber nehmt Ihr so?

Danke für Eure Tips

[WIZO]

Das war einfach "too much". Leichtere/dünnere Furniere, und/oder dünneres Gewebe verwenden. Die vermuteten 188g/m² sollten (bei 0,23mm Stärke) stimmen. Kannst ja über das Raumgewicht der Furniere, und der Größe des Schlägerblattes das zu erwartende Gewicht berechnen, bevor du verklebst.
Das Ausfransen von Aramid beim Fräsen ist normal, kann man mit relativ feinem Schleifpapier nachschleifen.
Ob 55g Epoxy zuviel sind, kann ich so nicht beurteilen. Falls zuviel davon verwendet wird, läuft dieses sowieso seitlich ab.
Und wenns' dir um den Vergleich Kiri/Ayous geht würde ich dir raten, nicht zuviel "drumherum" zu bauen, damit die Unterschiede besser "durchkommen".

[Def++]

Bei den Furnierdicken, hab ich mich so Richtung WWC89 orientiert. Ich denke mal die Kunstfaser ist wohl viel zu dick. Leichtere Furniere ist schwierig - so gross ist meine Auwahl nicht und die Blätter sind dann jeweils aus der selben Packung. Da dürften nicht viel Unterschiede zwischen den einzelnen Blättern sein.
Mit dem viel drum herum, hast Du zwar sicher recht, aber ich hab von der Lärche nur 12 Blätter, also wenig Spielraum für Fehlversuche. Aber auch traumhaft gleichmässiges Furnier macht warm wenns brennt.

Der Vergleich hat aber für mich schon mal gezeigt, dass das Gewicht etwa 20-25% geringer beim Kiri ist. Zudem fand ich das Kiri Holz passiv etwas langsamer als das Abachi aber in der Endgeschwindigkeit ziemlich ähnlich.
Prinzipiell war der Aufbau nicht so schlecht. Grundtempo noch gut kontrollierbar und mächtig Dampf beim Gegenziehen aus der HD.
Ich werd bei dem Kiri Holz mal das Blatt etwas verkleinern, bis ich Richtung 90-94 gr komme. Mal sehen wie es dann wird.

[das_gesäß]

Irgendwas is da verrutscht.
Ich verwende für meine schweren Carbonhölzer ca 70gr Kleber und es läuft in der Regel aus jeder Schicht etwas heraus. Ich verwende 0.43mm dickes Carbon was gepresst 0.35mm Lamitstärke bedeutet.
Die Hölzer liegen in der Regel bei ca85- 95gr. Blattgröße 156x156mm und Schalengewicht etwa 14gr/Paar.

Grob Überschlagen:
Carbonschicht 0.35mm etwa 18gr
Sperrfurnier bzw. Deckfurnier anhand von 0.7mm Kiefer etwa 18gr/Paar
3mm Abachi 30gr
4mm Abachi 40gr

Bei Faserhölzer verwendet man in der Regel nie dickere Kerne als 3.0mm es sei denn man baut sie 5 Schichtig oder mit Balsakerne. Weil sie ganz einfach zu schwer werden würden.

Kiefer - 9gr.
Kiefer - 9gr.
Carbon - 9gr.
4mm Abachi - 40gr.
Carbon - 9gr.
Kiefer - 9gr.
Kiefer - 9gr.
+
Griffschale 14gr

Das will keiner spielen. 108gr. Würde auch sehr schnell werden... Rechne mal 10gr weg für einen 3mm Kern. Dann liegst du bei sportlichen 98gr. Was ja für ein schweres Holz genau richtig ist. Verwende mal ein 4mm Kern und lasse mal 2 Furnier weg, dann liegst du auch bei soliden 100gr.
Oder ersetze das Kernfurnier durch Balsa. 4mm Balsa wiegt ca 28gr. Dann kannst du noch immer ein spielbares 7 Schichten Holz bauen.
Wobei ich bei einen solchen dicken Schlägerblatt kein 0.35mm Laminat empfehlen würde. Da würde es ein 0.18mm Laminat auch tun. Die Faser wiegt dann keine 18gr mehr sondern nur noch 7gr.

Für ein 7 Schichtiges Holz hast du schlicht und ergreifend die falschen Materialien gewählt. Wenn schon 7 schichtig mit dicker Laminatstärke, dann sollte auch Balsa verwendet werden. Ich verwende gerne 0.6mm Balsa als Sperrfurnier. Das wiegt nur 10gr/Paar. Mit den Materialien kann und muss man spielen um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Griff aushöhlen hilft dir am Ende auch nichts da die Keule dann zu kopflastig wird. Bevor man baut, zuerst einmal planen. Wobei ich natürlich nachvollziehen kann das mit wenig Referenz auch irgendwo Bezugspunkte fehlen. Mit über 100 verschiedenen Testsamples habe ich jedoch genügend Material gesammelt :-)

[Def++]

Wie Du schon erkannt hast, ist planen ganz gut. Das setzt aber auch etwas Erfahrung voraus. Mit ca 15 - 20 Hölzern und nur wenig möglichen Vergleichen bei den Furnieren spreche ich da nicht von Erfahrung.
Ich hatte früher mal einen Professor, dessen Spruch war: Versuch macht klug. Und genau das ist die Vorgehensweise. Ich such mir ein Beispiel und probiere mal was in die Richtung zu bauen und mit dem Orginal zu vergleichen. Das hier sollte Richtung WWC89 gehen. Von der Gesamtdicke ist es ja nicht soweit weg. Mal sehen was an Gewicht übrig bleibt, wenn ich auf die Blattmasse vom Stiga Infinity runter gehe. Jetzt hat es die Form vom Boll ALC. Das Stiga ist ja 5mm kürzer und 1 mm schmäler. Mal sehen, ob da noch 5 gr drin sind.
Balsa hab ich auch schon verbaut und auch schon einige Hölzer getestet. Ich denke mit Balsa käme ich zwar dem Zielgewicht näher, aber ich bin nicht wirklich ein Freund von Balsa. Auch wenn es mit dickem Carbon dazwischen besser wird.
Ich werde entweder mal halb so dickes Aramid bestellen, oder einfach mal das dünne Carbon, dass ich noch hier habe versuchen.
Balsa als Sperrfurnier hab ich noch nicht versucht, könnte aber vielleicht in die Richtung gehen. Rotzeder hatte ich letztens mal versucht, das gab auch einen schönen weichen Anschlag.
Zum Epoxy: mit den 55gr ist eigentlich auch schon aus jeder Fuge was raus gekommen. Mit welchem Druck presst ihr eigentlich den Rohling? Ich leg da immer 100kg Gewichte drauf. Durch das immer gleiche Gewicht wird es halt vergleichbar. Am Anfang hatte ich mal Schraubzwingen verwendet, damit aber den Balsa Kern platt gedrückt.
Reichen da die 100 kg oder ist das zu wenig. Oder ist es egal, Haupsache die Furniere liegen satt aufeinander?

[WIZO]

Zitat von Def++

Das Kiri wiegt 99 gr, das Ayous 121 gr.

Bist du dir da sicher?
Wenn man von durchschnittlichen Raumgewichten ausgeht, dürfte der theoretische Gewichtsunterschied durch die 3,2mm Kerne ~6g betragen!

[das_gesäß]

Rendler sagt
solange die Furniere aufliegen ist der Pressdruck ausreichend.
Ich Presse mit 150Kilo.

[Martho]

Das faserige bedeutet das einzelne gewebe drahte kein gute epoxy durchtränkung hatten.
Das composiet material bleibt dann auch halbwegs flexibel wie es als gewebe war. Fur bessere durchtränkung wurde ich jedenfalls das epoxy nach einmisschen harter entluften, Ohne ist epoxy wie ein art dispersion von kleine luft/gasblasen in einem fluid und hat durch die oberflachen spannung zwischen gas und flussigen teil etwas thixotrope eigenschaften welches das eindringen zwischen die faser entgegen wirkt. Die viscosität nimmt jedenfalls ab wenn erst gut entluftet oder auch mit vacuumpresse.

https://www.youtube.com/watch?v=9sN0KT-tRsY

Dabei muss bestens noch ein entluftungsroller eingesetzt werden bei die verarbeitung ohne vacuumpresse. Das epoxy selbst entluftet mann damit oder mit bursteln aber nicht wie mann auch wasser damit nicht entluften kann. Ein roller hat gegen bursteln das vorteil das die gewebe drahte gleich auch gut gestreckt und unterling geradewinklig zum holz anliegen.

Das epoxy entluften muss fur kleinere mengen auch gehen mit ein handpumpe wie fur weine zum lagerung oft eingesetzt. Nur ein geschickte kleinere flassche oder gefäss suchen welches von volume etwa mit die notwendige epoxymenge ubereinstimmt. Solche pumpe sind jedenfalls kräftig genug fur furnierverleimungen nur das pumpvolume ist kleiner (und mann muss selbst noch beipumpen dauernd trocknung/hartung).
Erfahrung mit epoxy entluftung hab ich aber nur mit ein vacuumkolb und electric pump und das war fur anderem zweck.

Einfach Harzmenge in einem gefass mit passendes ventil mit harter mengen, gut wie möglich entluften und verwenden. Die durchtränkung muss dann jedenfalls besser sein als ohne weil kleine gascellen sonst wie ein porendichtende substanz sind von diese oberflachenspannung zwischen flussige und gasformige substanzen. Je kleiner das blasenvolume gegen das oberflach im verhaltnis ist desto starker und druckbeständiger ist ein luftblase und desto hoher oft die menge. Mechanisch pressen macht dagegen dann auch nichts.


Bei genugend durchtränkung vom anfang ab beim auftragen kann alle oder fast alle uberflussige epoxy auch erst entfernt werden vorabgehend und getrennt als arbeitsstufe von die pressungsstufe. Dafur wurde ich erst mit ein holzklots noch das furnier anreiben im faserrichtung. Nur rechtständig pressen sind die flachengrosse und die viscose widerstand von einem gewebe gegen ein dickflussige substanz einfach zu viel fur nette entfernung von alle uberflussige epoxy seitwegs am furnierrände.
Das epoxy sammelt sich dann im furnier, druckt es auseinander und das spezifische holzgewicht wirkt dann auch schon hoher.

Die gewebe dicke gewahrleistet schon das genugend epoxy ubrig bleibt fur die pressung,

Ich kombiniere aber nur erfahrung mit vollholzer einerseits und fruhere erfahrung mit epoxy und composiet im professionellen bereich fur andere zwecke anderseits. Noch hohes theorie gehalt deshalb.
Habe kein eigene interesse an composietmaterialen fur schlägerholzbau.

[Def++]

Zitat von WIZO

Bist du dir da sicher?
Wenn man von durchschnittlichen Raumgewichten ausgeht, dürfte der theoretische Gewichtsunterschied durch die 3,2mm Kerne ~6g betragen!

Naja, zeigt zumindest die digitale Waage. Bei gleicher Grösse war der Gewichtsunterschied der Kerne 28% als Rohling. Wie gesagt hab leider keine Möglichkeiten für gross nach Gewicht einen Kern zu selektieren - ich kann nur das nehmen was ich gerade mal so bekomme und hab da kein grosses Lager.

Ich hab jetzt die Blattgrösse auf 152x148 reduziert. Das Kiriholz wiegt jetzt 91 gr und ist auch nicht mehr sooo kopflastig. Das Abachi hat meine Finger für etwa 3 min erwährmt

Habs heute Abend beim Aufwärmen mit MX-S und H3 mal angetestet und war ganz zufrieden. Mal sehen wie es die Woche im Training funktioniert.

Pressdruck scheint ja dann wohl soweit ok.

@Martho: Ich benutze so ein Laminierrolle um das Epoxy in das Gewebe zu drücken. Hab damit früher mal Motorhauben, Kotflügel, Spoiler, Motorradverkleidungen usw. gemacht. Da war das aber auch schon so, dass das Aramid sich nicht wirklich durchtränkt und zum fasern neigt. Die Luftbläschen sind doch normalerweise eh weg mit der Rolle. Vacuum macht doch eigentlich nur Sinn wenn Du hochfeste tregende Teile oder Fahrwerkskomponenten fertigst. Für einn TT Holz find ich das überzogen.

Anbei noch ein Bild von dem Holz.

[Martho]

Beim betreib wo ich arbeitete war es standard das wir epoxy nach einmisschen harter immer erst entluftet haben.
Wir habe es damals (realisier ich jetzt) neben mit glasfasermat aber auch verwendet zum giessen mit dann grosseren volume wobei gasse sonst nicht mehr entfernt werden können. Möglich irre ich mir deshalb und war das nur beim giessen notwendig mit grosseren volume gegen oberflach verhaltnis. Bei kleineren volume und grosseren oberflach wie fur composiet möglich nur unsinn. Es ist auch schon jahre her,

Das die durchtránkung die kwalität stark mit bestimmt,bei ein tischtennisholz wegen holzfurniere beidseits vom komposiet bin ich aber ziemlich sicher wegen auch dynamische schiebebelastung uber das composiet zwischen holzfurniere. Es gibt sonst energieverlust wenn fasern gegen einander reiben können.

Mit glasfasermatte und epoxy haben wir damals dafur leimburste verwendet. Das idee war mit die bursteharen spitzen die faser unterling etwas im bewegung zu bringen womit das epoxy besser zwischen die faser kommt und luftblasen entfernent werden mit einsteckend arbeiten und etwas hin und her bewegen.
Glaub das erst ein dickere epoxy schicht auf dem untergrund angebracht war, Dann matte darauf und mit die burste die matte durch das epoxy gegen dem untergrund ziemlich kräftig anstecken wobei das epoxy durch die matte kam.
Die matte treibt dann erst auf dem epoxy womit luft von selbst nach oben kommt. Das epoxy macht erst auch optimal contact auf dem untergrund.
Es ist dann nicht gut möglich das gewebe gleich gut gerade und geradewinklich an zu bringen was bei uns aber nicht so wichtig war fur das zweck. Beidseitig mit vorsicht nachstrecken und dann nochmal nach mit ein roller oder sonstwas - besseres - dafur ausdenken muss aber möglich sein.